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Mohn
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Schlappohr
Freak


Anmeldungsdatum: 15.02.2013
Beiträge: 359

BeitragVerfasst am: 29.05.2013 18:50    Titel: Mohn Antworten mit Zitat

Hallo,

mein eines Kaninchen frisst gerne Mohn. Letztes Jahr habe ich die Pflanzen auf dem Gehege entfert, weil der ja giftig ist. Jetzt sind wieder ein paar Pflanzen nachgekommen und mein Männchen hat sie gleich verschlungen.

Soll ich ihm erlauben Mohn zu fressen, oder ist das zu gefährlich?


Zuletzt bearbeitet von Schlappohr am 30.05.2013 00:34, insgesamt einmal bearbeitet
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 29.05.2013 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bezweifle, dass es sich bei den Pflanzen um Schlafmohn handelt. Wenn doch, würde ich das nicht unbedingt in einem öffentlichen Forum schreiben, weil es das Betäubungsmittelgesetz gibt, welches unter anderem den Umgang mit solchen Pflanzen regelt. Wahrscheinlich wird es in Kürze hier ein paar Besucher geben, die über Google bei Degupedia eine interessante Quelle vermuten... Laughing

Tatsächlich wird es wohl Klatschmohn sein und wenn Kaninchen ein paar Pflanzen davon fressen, passiert gar nix.

freundliche Grüße,
Andreas
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8492
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 30.05.2013 08:11    Titel: Re: Mohn Antworten mit Zitat

Andreas, wir hatten selbst bei uns im Garten (in der Schweiz allerdings) Schlafmohn und ich kann das Ganze ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen. Theoretisch könnte man diese Pflanze missbrauchen, ja, aber es scheint mir dennoch so zu sein, dass dies schwieriger/aufwändiger ist, als zum Beispiel bei Hanf. Letzterer ist auch eine Pflanze, von der man (auch hier in der Schweiz) immer wieder hört, dass dagegen vorgegangen wird, dass Leute angezeigt werden usw. und zwar sowohl über die Medien/Zeitungen als auch von Bekannten und so. Beim Schlafmohn hatte ich das noch nie gehört und ich habe auch streng die Vermutung, dass 90% der Leute, die sich ab ihrem schönen (Schlaf)Mohn im Garten freuen, keine Ahnung haben, was sie da wirklich im Garten haben. Ich war selbst sehr überrascht, als ich herausfand, dass es sich hierbei um Schlafmohn handeln solle und der wächst nun einfach in unserem Garten, teils wild.

Ich kann mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen, dass der Schlafmohn selbst in Deutschland ähnlich streng gehandhabt wird wie zum Beispiel Hanf, erstens weil ich denke, dass viele Leute nicht wissen, was sie da im Garten haben, weil wohl die Hemmschwelle und der Aufwand es als Droge zu missbrauchen deutlich höher ist und weil als Folge, so vermute ich, das Kosten/Nutzenverhältnis nun gegen alle Gärtner vorzugehen wollen, die sowas im Garten haben (die meisten wissen ja nicht mal was sie wirklich da haben) m.E. in keinem Verhältnis steht.
Sicher wenn jemand diese Blumen im grösseren Stil anbaut, dann wird es auffällig und wenn sich die Absicht vermuten lässt, dass jemand das kommerziell nutzen will, dann lässt sich das erstens sicher gut von den unbeabsichtigten Anpflanzungen gut abgrenzen, zweitens wird dagegen sicher auch in aller Härte vorgegangen, so wie man das zum Beispiel bei Hanf kennt. Und das wird sich in absehbarer Zeit wohl auch nicht ändern, selbst wenn es zu einer Entkriminalisierung bei den Drogen kommen sollte (wie es insbesondere in südamerikanischen Ländern zur Zeit ein grosses Thema ist, um der Kriminalität und Mafiastrukturen beizukommen).

Apropos, in der Wiki haben wir ihn auch drin, hier ist die Pflanze aus unserem Garten:
http://www.degupedia.de/wiki/index.php/Schlafmohn
Es waren glaubs nie wirklich viele, die wuchsen, aber die Pflanze wurde auch nur geduldet, weil sie schöne Blüten machte... ich hätte sie selbst wahrscheinlich gar nicht im Garten gewollt, umso weniger, als ich damals den Schlafmohn als stark giftig einstufte und ihn als (nutzlose) Giftpflanze betrachtete. Heute sehe ich das Thema Giftpflanzen etwas differenzierter, aber mein Schwerpunkt liegt nach wie vor auf den Futterpflanzen.

Was mir durch den Kopf geht beim Thema Giftpflanzen fressen sind folgende drei Punkte:
1) Medikation, Nutzung als Medizin?
2) Gifttoleranz, Giftresistenz... bei Kaninchen ist sie bekanntlich deutlich höher bei einer Reihe von klassischen Giftpflanzen. Im Einzelfalle ist es aber stets schwierig zu beurteilen.
3) Einfluss von Wuchs- und Standortfaktoren auf Giftgehalt bzw. den Gehalt der toxisch wirksamen Substanzen. Dieser kann je nach Pflanzenteil, Jahreszeit, Wuchsstadium, Bodenbeschaffenheit, Wasserverfügbarkeit, Stressfaktoren usw. beachtlich variieren.
_________________
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 30.05.2013 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
"Der Anbau von Schlafmohn ist in Deutschland genehmigungspflichtig, auch als Zierpflanze, und stellt bei nicht vorhandener Genehmigung einen Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz (BtMG) dar. Dieser kann mit bis zu fünf Jahren Haft und/oder Geldstrafe geahndet werden. Auch der private Anbau auf Kleinstflächen fällt unter diese Genehmigungspflicht."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlafmohn

Es ist halt die Frage, ab wieviel Pflanzen auf einer "Kleinstfläche" jemand Anstoß nimmt.
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Miriam
Freak


Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach

BeitragVerfasst am: 31.05.2013 02:23    Titel: Antworten mit Zitat

An das Opium heranzukommen ist schon etwas einfacher als an Cannabis, zumindst hab ich keinen blassen Schimmer, wie man Cannabis gewinnt (man muss da wohl Einiges beachten, wann man was erntet, soviel weiß ich dann grad noch). Opium zu gewinnen scheint da einfacher zu sein, zumindest weiß ich das aus der Homöopathieschule, weil das eins der ersten Mittel war, die damals interessant waren.
Wie das gewonnen wird, sag ich jetzt mal nicht, sonst krieg ich vielleicht noch Ärger und werde für einen Dealer gehalten. Very Happy Wir haben es nur erklärt bekommen, wie es früher als Medizinersatz gewonnen wurde. Allerdings scheint es damals in Gegenden, wo viele arme Menschen lebten eher als Schmerzmittel und Aufputschmittel gedient zu haben, sozusagen um die Spitze der Leiden zu reduzieren.

Um es gleich vorwegzunehmen: Ich habe es noch nie probiert, nachzumachen und gebe auch keine Tipps, es zu versuchen, da mich als Homöopathin ohnehin nur die potenzierte Version interessiert. Wink
_________________
Liebe Grüße
Miriam
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Chinchilla-Scientia
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 24.09.2014
Beiträge: 24
Wohnort: MA

BeitragVerfasst am: 04.06.2015 13:38    Titel: Re: Mohn Antworten mit Zitat

Hi,

Klatschmohn (Papaver rhoeas) wird bei vielen Chinchillahaltern bereits seit Jahren erfolgreich verfüttert. Seine Blüte wird sogar in Onlineshops als Futterpflanze verkauft, so z.B. bei Mixerama.de.
Er ist bei Chins recht beliebt Smile
Saisonal sammeln wir ihn frisch und bieten ihn komplett an (Kraut, Blüte), wobei das Kraut insgesamt weniger Beachtung findet als die Blüte. Wird aber auch in kleinen Mengen gefressen.
_________________
LG Aleks
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 05.06.2015 15:52    Titel: Re: Mohn Antworten mit Zitat

Der Anbau ist Anpflanzung von Pflanzen zum Zwecke der Nutzung und Weiterverarbeitung der geernteten Pflanze, der ist tatsächlich für Schlafmohn (Papaver somniferum) in Deutschland genehmigungspflichtig - geduldet (nicht erlaubt!) ist jedoch das Anpflanzen des Mohnes als Zierpflanze.
Heißt also, wenn ich mein paar Quadratmeter großes Schlafmohnfeld ohne Genehmigung bestücke, um das Zeug als Viehfutter zu vertreiben oder die Samen für Vogelfutter oder zum Heranziehen von Zierpflanzen ernte, dann ist das verboten - wenn ich aber meinen 4ha großen Garten mit reinen Schlafmohnrabatten zuhaue, um nen schönen Anblick zu bieten (und nur dafür, meine Kaninchen dürfen die dann nicht mal als Futterpflanze nutzen und streng genommen dürfte das Zeug dann nicht mal nach Abblühen auf den Kompost), ist das geduldet.
Der Samen darf auch in Deutschland frei gehandelt werden und unterliegt nicht dem Betäubungsmittelgesetz, was dann die etwas unlogische Praxis nach sich zieht, daß sich jeder Schlafmohnsamen legal über Zierpflanzengeschäfte beschaffen kann, um seine Zierrabatten aufzubauen. Netterweise warnen die meisten Saatgutfirmen, die Schlafmohn als Zierpflanze vertickern, davor, ihn in Deutschland anzubauen. Verpflichtet sind sie zu diesem Warnhinweis jedoch nicht.
Ich vermute, daß kommt daher, daß ja Schlafmohnsamen auch als Zutat für Gebäcke und in Gebäckstückchen verkauft wird (ist immerhin die Hauptzutat in Mohnkuchen!) - und da wird ja auch nicht bei jedem Bäcker und Konditor in Deutschland vor gewarnt, daß der Anbau in Deutschland genehmigungspflichtig ist.

Ist halt nicht ganz logisch in Deutschland ... im Zweifelsfall entscheidet der Richter nach gutem deutschen Sachverstand und gesundem richterlichen Menschenverstand ... (und ich vermute mal, daß er meine 4ha Schlafmohn-Zierrabatten nicht abkauft und sein gesunder Menschenverstand sagt, daß solches nur zum Zwecke der Nutzung gemacht wird - also eindeutig Anbau, was eindeutig genehmigungspflichtig ist. Auch hier gibts ne juristische Daumenregel - alles, was unter 10qm ist, gilt als Zierrabatte, was drüber ist, wird schwierig dem Richter klarzumachen, daß da keine Nutzungsabsicht dahintersteht.)
Es kommt allerdings nur selten in Deutschland überhaupt zur Anklage ... die wenigsten Deutschen können Schlafmohn sicher erkennen und im Zierpflanzenhandel sind etliche Mohnarten und noch mehr Schlafmohnsorten mit sehr unterschiedlichem Aussehen im Handel.

Die Samen zum Aussäen in deutschen Gärten sind freiverkäuflich, wahlweise mit und ohne Warnhinweis, daß der Anbau nicht erlaubt ist ... . Schlafmohn gibt es in den meisten größeren Gartenblumenonlineshops und vielen größeren Gartencentern als Samen.
Einfach mal ein wenig nach Schauen oder die Verkäufer anlabern ... man wird erstaunlich schnell fündig.
Interessanterweise warnen die Samengeschäfte, die sich mit gerade aussterbenden Nutzpflanzensorten beschäftigen, sehr deutlich vor dem Anbau in Deutschland:
Saatgut-Vielfalt
Kräuter und Duftpflanzen
Andere Shops halten die Warnung nicht für notwendig, wobei ich nicht weiß, ob in diesem Fall nicht inzwischen eine Warnung vor Anbau in Deutschland auf ihren Samenpackungen haben.
Azarius

Übrigens ist der Schlafmohn eine der ältesten verbürgten Nutzpflanzen, man nutzte den Schlafmohn schon in der Jungsteinzeit in der Mittelmeerregion.

Was Kaninchen angeht ... es gibt keinen verbürgten Fall, daß mal ein Kaninchen so viel Mohnpflanzen gefressen hätte, daß es hinterher seinen Rausch ausgeschlafen hätte (für Rinder dagegen gibt es solche Berichte, die Rinder liegen dann teilnahmslos auf der Weide rum und sabbern teilweise recht stark). Dafür ist Mohn sehr gesund für Kaninchen, er entspannt den Darm und Kaninchen können ihn als Schmerzmittel einsetzen - insbesondere die Stengel der Mohnarten.
Also Pellets sind eindeutig giftiger für Kaninchen, wie Mohnarten! Very Happy

Ach ja ... zum Thema Duldung, das hat auch ne recht böse strafrechtliche Auswirkung.
Was geduldet ist, ist der Willkür einzelner Gemeinden und deren Hütern des Gesetzes ausgesetzt. Beispielsweise sind auch der Besitz von 5g Hasch geduldet - in Berlin hat es meist die Auswirkung, daß man selbst, wenn man mit etwas mehr wie 5g Hasch erwischt wird, höchstens nen mahnenden Zeigefinger zu sehen bekommt, in Frankfurt/Main hat es die Auswirkung, daß man schon mit einem Gramm Hasch hops genommen werden kann ... geduldet heißt also definitiv nicht erlaubt, es heißt nur, daß meistens beide Augen und alle Hühneraugen zugedrückt werden ... es heißt aber auch, daß man sich darauf nicht verlassen kann.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 05.06.2015 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ihr kennt Euch aber alle gut mit dem Zeug aus... Laughing
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 06.06.2015 10:49    Titel: Re: Mohn Antworten mit Zitat

Es sind uralte Kultur- und Heilpflanzen (und es geht hier wirklich nicht um die Extradröhnung) ... warum sollte ich mich damit nicht auskennen? Very Happy
Nur, weil man sich mit ner Holzhammernarkose ins Land der schönen Träume katapultieren kann, ist es doch nicht nötig, alle Holzhämmer zu verbieten und über das Betäubungsmittelgesetz laufen zu lassen, oder?
Mal ganz davon abgesehen ist der Handel und Anbau mit Stechapfel, Tollkirsche und Co durchaus uneingeschränkt erlaubt, trotzdem es die häufigsten "Alternativen" für die Dröhnung nebenbei darstellen ... sie stellen halt keine Alternative zu gängigen Produkten der Pharmaindustrie da. LSD dagegen ist Herstellung, Vertrieb, Anbau von Pflanzen mit LSD-ähnlicher Wirkung etc wiederum strengstens nach dem Betäubungsmittelgesetz in Deutschland verboten - trotzdem diese Substanz inzwischen deutlich seltener für Traumreisen benutzt wird, wie Datura und Co ... und auch deutlich weniger gefährlich sind.
Auch hier wieder auffällig, LSD wurde bis zum Verbot immer wieder im psychologischen Bereich eingesetzt, um Traumata zu lösen bzw Psychosen und Schizophrenie im weitesten Sinne zu heilen - und hier gibt es eine ganze Reihe von Mittelchen aus der Fabrik, welche den gleichen Zweck erfüllen sollen, aber deutlich mehr Umsatz generieren, wie die Herstellung und Anwendung von LSD oder Mescalin.

Bei den illegalen Substanzen, die es erst seit wenigen Jahrzehnten auf der Welt gibt und nun unter Drogen (Drogen == Medikament) laufen, ist auffällig, daß es sich hier grundsätzlich um von der Pharmaindustrie gepushte Medikamente handelt, die hätten freigegeben werden müssen, also auch von der Konkurrenz hätten hergestellt werden dürfen - just an dem Tag, an dem diese Medikamente freigegeben werden mußten (oder kurze Zeit später), wurden sie verboten ... vorher jedoch war das nicht möglich trotz erheblicher nachgewiesener Nebenwirkungen und zweifelhaftem therapeutischem Nutzen!
Ein Schelm, wer dabei böses denkt ...

Dann gibts wieder die legalen Drogen - Zigaretten, Zucker, Alkohol, teilweise Milliardengeschäfte ... trotzdem diese Substanzen, wenn sie mißbraucht werden, deutlich schwerere volkswirtschaftliche und medizinische Schäden am Menschen hinterlassen, wie Hanfprodukte, sind sie kaum reguliert. Im Grunde genommen ist momentan in Deutschland die Straßenverkehrsordnung und die Umsetzung davon ein deutlich besserer Schutz vor diesen Substanzen, wie das Betäubungsmittelgesetz - und im großen und ganzen ist dort der Umgang mit psychoaktiven Substanzen (einschließlich legaler Medikamente) sehr vernünftig in der StVO geregelt. Auch die Anwendung des Strafmaßes ist da sehr vernünftig und angemessen geregelt, gibt da nur wenig, was da nachgebessert werden müßte.
Bin dafür, das Betäubungsmittelgesetz zu kippen und mit der StVO zu ersetzen Laughing
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SaScha
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 32
Wohnort: D - 74***

BeitragVerfasst am: 22.05.2022 12:52    Titel: Re: Mohn Antworten mit Zitat

Chinchilla-Scientia hat Folgendes geschrieben:
Hi,

Klatschmohn (Papaver rhoeas) wird bei vielen Chinchillahaltern bereits seit Jahren erfolgreich verfüttert. Seine Blüte wird sogar in Onlineshops als Futterpflanze verkauft, so z.B. bei Mixerama.de.
Er ist bei Chins recht beliebt Smile
Saisonal sammeln wir ihn frisch und bieten ihn komplett an (Kraut, Blüte), wobei das Kraut insgesamt weniger Beachtung findet als die Blüte. Wird aber auch in kleinen Mengen gefressen.


Hier schließe ich mich mal an auf der Suche nach einem Beitrag, zu dem die große Bitte passt, den Wiki-Beitrag noch einmal zu überdenken bzw etwas zu überarbeiten, denn auf den schielen natürlich auch viele Deguhalter ängstlich.
http://www.degupedia.de/wiki/index.php?title=Klatschmohn.

Wir hatten in der Frifugruppe auch von Beginn an den Klatschmohn vorsichtshalber als komplett giftig eingestellt. Nur die Blütenblätter als verfütterbar (ja, die sind ja wirklich auch für uns Menschen in Tees etc enthalten, ohne belegbare Wirkung - einfach weil hübsch rot).

Angeregt durchEmpfehlungen für Meerschweinchen und Aleksandras Seite für CHinchillas - und den genaueren Blick auf Verzehrsempfehlungen für Menschen - habe ich seit 3 Jahren nun auch die jungen Blätter bis zur Blüte im guten Gemisch an meine Degus verfüttert. Sehr jung war die Akzeptanz sogar recht hoch. Mit steigendem Alkaloidgehalt und Größe der Pflanze nimmt er ab und ich mag da dann auch schon ein Stück vor der Blüte, wenn die Plfanze "rauer" und fester wird nicht mehr so gerne ran.

Etwas alternativere Pflanzensieten für Menschen weisen durchaus darauf hin, das die sehr jungen Blätter in kleinen Mengen in einen Salat dürfen. Und auch später bis zur Blüte gedünstet gegessen werden können. Alles in Maßen, sonst gibt es Bauchschmerzen. Dadurch kommt mein - immer noch etwas vorsichtigerer - Umgang und Empfehlung für den Klatschmohn bei Degus.

In der Wiki steht es derzeit so:
Zitat:
Eignung als Futterpflanze

Der Klatschmohn ist giftig. Die Samen dagegen sind ungiftig.

Kaninchen nutzen den Klatschmohn als Medizinalpflanze, das gelegentliche Anbieten einer frischen Pflanze pro Kilo Kaninchen hat einen gesundheitsfördernden Effekt auf naturnah ernährte Kaninchen. Kaninchen, welche in ihrer Jugend mit viel Industriefutter gefüttert wurden, oder aber von Heu als Grundfutter leben mußten, vertragen Klatschmohn nicht, die Vergiftungsgefahr ist durch die kaputte Dünndarmschleimhaut außerordentlich hoch und steht in keinem Verhältnis zum Nutzen dieser Pflanze!


Was mich interessieren würde: gibt es Quellen zu dem letzten Abschnitt: also Berichte der Vergiftung bei falsch ernährten Kanicnhen (eventuell sogar : obduziert , Dünndarmschleimhaut angeschaut) ? Vermutlich sind das Berichte hier aus dem Forum oder anderen Foren?

Letztlich würde ich ihn bei uns in der Degugruppe schon deutlich nicht als Einstigs-Gemisch-Pflanze empfehlen und auch immer als große-Gemisch-Pflanze, damit der Umgang bedacht bleibt und sich jeder Mühe gibt, ihn von Löwenzahnähnlichen auch jung zu unterscheiden. Aber ansonsten sehe ich nicht, was die Pflanze als Medi/Gemischpflanze so viel giftiger macht als viele andere, auf die wir auch hinweisen, dass man sie mit Verstand verfüttert. Bin aber auch auf die Berichte mit der Dünndarmschleimhaut gespannt.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8492
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 24.05.2022 20:58    Titel: Re: Mohn Antworten mit Zitat

Was schlägst du vor als Text?

Zitat:

Was mich interessieren würde: gibt es Quellen zu dem letzten Abschnitt: also Berichte der Vergiftung bei falsch ernährten Kanicnhen (eventuell sogar : obduziert , Dünndarmschleimhaut angeschaut) ? Vermutlich sind das Berichte hier aus dem Forum oder anderen Foren?

Du kannst in die Versionshistorie schauen, dann kann man eigentlich recht leicht feststellen, wer was geändert hat. Dabei fallen zwei Dinge auf:

1. Der Text ist sehr alt und krankt wie viele der alten Texte daran, dass vieles nicht mehr stimmt und wir es mittlerweile besser wüssten. Alle Texte zu ändern, das ist viel Arbeit... es geht nicht nur um die Eignung als Futterpflanze, sondern meist sind auch grundlegende Infos zur Pflanze usw. mangelhaft oder fehlen nicht selten gänzlich.

2. Die letzten Änderungen zum Text hatte Murx gemacht, inklusive der Infos zu den Kaninchen. Woher genau sie die Infos hat, kann dir vermutlich nur Murx selbst beantworten. Es kann natürlich sein, dass es hier oder im Chinchillaboard oder in anderen Foren auch Berichte gab oder dass da auch eigene Beobachtungen/Erfahrungen eingeflossen waren.

Wenn ich ehrlich bin, ist der Mohn für mich relativ uninteressant. Ich hatte ihn damals nie verfüttert, wahnsinnig giftig kann er nicht sein und wer sich ein bisschen auskennt, könnte durchaus eigene Erfahrungen sammeln, Ach ja, auch sind mir keine Infos begegnet, dass irgendwelche Wildtiere den Mohn fressen würden, wobei ich jetzt auch nicht gezielt danach gesucht habe.
Was ich weiss, dass der Mohn, gerade der Schlafmohn bei den Nacktschnecken eine Delikatesse ist. Die stürzen sich regelrecht darauf. Auch die Blütenblätter vom Mohn sind sehr beliebt, gerade wenn sie nach der Blüte zu Boden fallen.

Damit wir uns richtig verstehen, ich kann den Text schon ändern. Aber ohne konkrete Vorschläge, wüsste ich jetzt auch nicht genau, was ich da schreiben sollte. Falls du Änderungen möchtest und ihn nicht selbst editieren willst, dann wäre ein konkreter Vorschlag sicher ein hilfreicher erster Schritt. Muss auch nicht wahnsinnig super ausformuliert sein, kann durchaus auch stichwortartig sein.

Was die Menschenernährung angeht, das ist ein guter Hinweis. Es kann sein, dass der Mohn auch im Fleischhauer drin ist. Ich müsste mal nachsehen, da ich mir nicht sicher bin, aber ich meinte, er ist drin.
Ich könnte sonst auch mal dort schauen, was geschrieben steht. Generell ist der Fleischhauer eine gute Referenz wenn es um Futterpflanzen bzw. essbare Wildpflanzen geht.
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SaScha
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Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 32
Wohnort: D - 74***

BeitragVerfasst am: 25.05.2022 01:22    Titel: Re: Mohn Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Was schlägst du vor als Text?

Zitat:

Was mich interessieren würde: gibt es Quellen zu dem letzten Abschnitt: also Berichte der Vergiftung bei falsch ernährten Kanicnhen (eventuell sogar : obduziert , Dünndarmschleimhaut angeschaut) ? Vermutlich sind das Berichte hier aus dem Forum oder anderen Foren?

Du kannst in die Versionshistorie schauen, dann kann man eigentlich recht leicht feststellen, wer was geändert hat. Dabei fallen zwei Dinge auf:

1. Der Text ist sehr alt und krankt wie viele der alten Texte daran, dass vieles nicht mehr stimmt und wir es mittlerweile besser wüssten. Alle Texte zu ändern, das ist viel Arbeit... es geht nicht nur um die Eignung als Futterpflanze, sondern meist sind auch grundlegende Infos zur Pflanze usw. mangelhaft oder fehlen nicht selten gänzlich.

Genau, das ist viel Arbeit. Solange hier nicht fälschlicherweise ein "unbesorgt fütterbar" bei einer Pflanze steht, wo das nicht zutrifft (und da ist mir noch nichts untergekommen), ist es natürlich nicht tragisch. Aber natürlich doch schade, wenn eine Pflanze fressbar ist, denn Degupedia wird weiterhin von vielen genau dafür gut genutzt.

Ehrlich gesagt: Ich würde in den Artikeln nicht zu viel Aufwand auf das Ergänzen von Zusatzinfos zur Pflanze verwenden, die nicht relevant für die Fütterung (oder vielleicht noch den Anbau für die Verfütterung, wenn man da gerade etwas Nutzwertiges an der Hand hat) sind.
Dafür gibt es inzwischen unzählige Seiten und einige davon auch sehr gut. Bücher natürlich auch. Das ist nicht das, weshalb die Seiten hier nachgeschlagen werden - und will hier jemand mehr wissen, schaut er tatsächlich in speziellen Pflanzennachschlagweren - je nachdem WAS er genau an Zusatzinfos sucht.
Aber das ist einfach meine persönliche Einschätzung.

Was ich immer ergänzen würde, wären kurze Infos zur Gemischfütterung und Hinweise bei Pflanzen, die weniger viel ins Gemisch sollten.
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SaScha
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Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 32
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BeitragVerfasst am: 25.05.2022 01:37    Titel: Re: Mohn Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
2. Die letzten Änderungen zum Text hatte Murx gemacht, inklusive der Infos zu den Kaninchen. Woher genau sie die Infos hat, kann dir vermutlich nur Murx selbst beantworten. Es kann natürlich sein, dass es hier oder im Chinchillaboard oder in anderen Foren auch Berichte gab oder dass da auch eigene Beobachtungen/Erfahrungen eingeflossen waren.
Wenn ich ehrlich bin, ist der Mohn für mich relativ uninteressant.

Hm, ja, Du hats ja auch keine zu fütternden Degus mehr. Für jemanden, der sammelt und immer wieder über Klatschmohn uä einheimische Sorten stolpert, sieht das natrülich etwas anders aus. Ich wollte mit der Frage auch gar nicht Dich "nötigen" hier eine komplett neue Lösung zu finden, wenn sich ja bei Dir im Verfüttern seit damals nicht geändert hat. Aber man könnte eben aufnehmen. Ich kann das auch so editieren, wie ich das von den bestehenden Fressbarkeitsinfos her zusammentragen kann. Vorschreiben habe ich wenig Lust als Hiwii. Da steht aber dann auch das was ich für Degus derzeit erprobt habe und für richtig halte: Fütterungserfahrungen liegen vor und gut im Gemisch möglich "bis zur Blüte". Ich kenne bis jetzt auch keinen außer mir, der an Degus mhr als die roten Blütenblätter verfüttert hat (oder gar die Pflanze im älteren Stadium verfüttert hat) . Es haben nämlich alle Angst - u.a. durch dem Wikibeitrag.

Vielleicht antwortet Murx ja noch hier - freuen würde ich mich natürlich.
Bis dahin resp ansonsten habe ich hier noch 2 Aussagen von ihr gefunden aus der Sammlung "das Internet vergisst nicht":

https://www.tierforum.net/threads/131084/
Zitat:
30.08.3006
Allerdings gehört der Klatschmohn zu den problematischen Pflanzen. Wenn sie Mohn fressen, ist Heu besonders wichtig. Dazu kommt, Klatschmohn darf am Gesamtvolumen an Pflanzen 10% nicht überschreiten, sonst kann es zu - ja, ich nenn es mal Rauschzuständen - kommen.
Die Kaninchen torkeln dann durch die Gegend, lassen sich fallen, haben manchmal Schaum vorm Mund und schauen aus, als wenn sie sterben - einen Tag später sind sie wieder putzmunter ... 8(

Bisher sind aber noch nie Todesfälle bekannt geworden ... und meist wissen Kaninchen mit Mohn umzugehen, wenn sie den kennen. Ich hab bisher nur einmal bei einem Jungkaninchen den Rauschzustand gehabt ...


https://www.tierpla.net/viewtopic.php?t=6384
Zitat:
Re: Klatschmohn

Beitrag von Murx Pickwick » Di 8. Jun 2010, 07:40
Als wir damals den Text in die Degupedia setzten, waren wir noch ziemlich übervorsichtig ... schlimmste, was einem mit Klatschmohn passieren kann, ist, daß die Tiere, die davon sehr viel gefressen haben, erstmal anfangen zu taumeln, sich dann hinlegen und mit stark verlangsamter Atmung und weit aufgerissenen Augen hübsche Bildchen sehen ... irgendwann schlafen sie ein und schlafen ihren Rausch aus ...

Die Menge, die für ein Kaninchen oder ein Meerschweinchen gebraucht wird, ist extrem hoch, da müßten sie schon mehr wie 20 Vol% vom Frischfutter an Klatschmohn fressen - und das bitteschön kurz vor der Blüte, wenn der Wirkstoffgehalt am Höchsten ist ... das gilt auch für Fertigfutterkaninchen und Fertigfuttermeerschweinchen.

Katzen reagieren da doch sehr empfindlich, fressen jedoch freiwillig keine Pflanzen - zumindest nicht in den Mengen, die nötig wär, ne Katz vollzudröhnen. Also auch hier trotz der erhöhten Empfindlichkeit ungefährlich.


Zitat:
Di 8. Jun 2010, 13:08
Die Samen sind fast wirkstoff-frei, zumindest was die narkotisierende Wirkung und die Wirkung aufs Zentralnervensystem angeht. Der Hauptwirkstoffgehalt befindet sich im Milchsaft, aber auch in allen grünen Teilen des Mohnes einschließlich der Kelchblätter. In den Blütenblättern befindet sich immerhin noch ein vermutlich bewußtseinsverändernder Farbstoff, der allerdings in sehr großen Mengen gegessen werden müßte, wenn man da ne Wirkung haben wollte - vermutlich wird dem Menschen da vorher schlecht bei und Pflanzenfresser entgiften das Zeug vermutlich ihrerseits schneller, wie sie futtern können ... kurzum, ich konnt nix näheres zu finden Razz

Die Hauptwirkstoffe sind Morphin, Narcotin, Codein, Papaverin und Thebain, alles zur Stoffgruppe der Alkaloide zählend. Die Wirkstoffe Morphin, Codein und Narcotin sind eigentlich nur in Schlafmohn in nennenswertem Maße enthalten, inwieweit unsere Wildmohnarten davon auch Spuren enthalten oder nicht, hab ich bisher nix Definitives gefunden ... wenn, sind sie so wenig enthalten, daß diese für die Wirkung von Klatschmohn und Co nicht in Frage kommen ...

Bleibt also Papaverin, Thebain und die Farbstoffgruppe der Papaverrubine (welche übrigens auch Alkaloide sind) ... sie sind in geringen Mengen, wie sie normalerweise von Pflanzenfressern aufgenommen werden, beruhigend und wirken bei Husten und Reizhusten mildernd. Einige Schnupfenkaninchen scheinen insbesondere Klatschmohn, aber auch türkischen Mohn nutzen zu können, um die Schnupfensymptome zu bekämpfen - allerdings hab ich bisher noch zuwenig Schnupfenkaninchen beobachten können, welche wilden Mohn zu futtern bekamen, das ist also bisher nur ne Vermutung meinerseits, würde jedoch mit der traditionellen Anwendung von Klatschmohn als Heilfpflanze bei Husten und Erkältungen übereinstimmen.
Papaverin und Thebain befindet sich hauptsächlich in den grünen Teilen der Pflanze, in der typischen Mohnblumenkapsel und der Samenschale, Papaverrubine befinden sich viel in den Blüten und den Kelchblättern.
Interessanterweise wurde zumindest von meinen Kaninchen und Meerschweinchen die Samenkapsel selbst nicht gefressen, sondern nur die Samen ... Blätter und Blüte dagegen wurden durchaus aufgenommen, wenn auch nur in kleinen Mengen. In der Samenkapsel soll sich besonders viel Papaverin befinden - aber das muß ich erst noch nachprüfen, hab da noch nix Zuverlässiges zu gefunden.

Isoliertes Papaverin wirkt blutgefäßerweiternd und in hohen Dosen zentralnervenerregend. Gleichzeitig hat es eine muskelentkrampfende Wirkung.
Thebain wirkt leicht schmerzlindernd und in sehr hohen Dosen führt es zu Muskelkrämpfen - hat also eine dem Papaverin teilweise entgegengesetzte Wirkung.
Über die Wirkung der Papaverrubine ist kaum etwas bekannt ... über das Zusammenspiel der einzelnen Wirkstoffe auch nicht.

Wir haben noch zusätzlich eine Menge mehr Wirkstoffe in den Wild-Mohn-Arten, die bisher noch gar nicht isoliert worden sind, also unbekannt sind. Auch hier könnten Wirkstoffe bei sein, welche für die Wirkung bei Überdosierung verantwortlich sind, sich jedoch bei ein paar gefressenen Pflanzen noch nicht auswirken.



Was mir hier nur auffällt (gerade weil ich heute schonmal darüber nachgedacht habe, da ich eigtl meinte, eine für mich gute Erklärung für ein Phänomen bzw für gewisse Empfehlungen gefunden zuhaben):
Ich kenne es bisher auch so, dass die Grenze der Verfütterbarkeit (oder auch: viel-Fütterbarkeit oder besseren Verfütterbarkeit) für viele Pflanzen BIS zur Blüte gilt, weil sie dann eben beginnt, vermehrt Fraßschutz / Gifte / problematischere Pflanzenstoffe auszubilden.

Nichtbekannt und logisch ist mir dass KURZ VOR DER Blüte die höchste Wirkstoffkonzentration solcher Stoffe vorhanden sein sollte.

Wobei wir bei vielen Pflanzen auch einfach pauschal das Verfüttern als jünger- dann leckerer empfehlen (wie viele oxalsäurereiche Pflanzen .... aber eben das Scharbockskraut hat hier ab Blüte ja deutlich die Grenze .... und beim Mohn findet man eben für den Menschen auch das "bis zur Blüte").

Deine Erklärung heute zum Aufwand der "Giftherstellung" passt mir hier wunderbar rein als Erklärung (danke übrigens an dieser Stelle mal für den Part, sehr spannend .... da drüben steht jetzt so viel ... ich weiß nicht, wann ich dazu komme, das noch aufzudröseln ^^ also mal direkt hier/heute).

Ich habe mir das mit dem in der jugen Pflanze oft noch geringen Wirkstoffgehalt nämlich immer nur etwas verwundert als "ist noch nicht fertig, also die Stoffe noch nicht da" zurechtgelegt. Mich aber gleichzeitig auch gewundert, denn gerade jung und zart könnten diese Pflanzen ja ihre volle Abwehr doch schon brauchen. Wie unpraktisch - wieso das denn ...!

Aber das hier aus dem Maibeerenbeitrag dürfte die Erklärung geben: bis sie ihre Blüte gebildet hat, braucht die Pflanze einfach ihre Energie möglichst viel dazu, zu wachsen und eben Blüte (für spätere Samen und Art-Fortbestand) auszubilden. Erst dann kann sie vermehrt auf die Abwehr setzen.

Oder? Passt doch so zusammen und macht Sinn? Gibt es hier vielleicht dazu schon einen Beitrag (Junge Pflanzen -Fraßschutzgifte)? Würde ich gerne lesen ... durch Suche aber nicht gefunden, das ist aber of auch nicht so ganz leicht bei den vielen Beiträgen.

Zitat:

Zitat:
Zitat:

Und so sehr ich diesen ökonomische Begründung mag und nachvollziehbar finde: Bist Du sicher, dass die Herstellung von wirklich sehr giftigem Fraßschutz besonders aufwändig ist für eine Pflanze?

Ja, denn sie werden aus Aminosäuren gebildet. Aminosäuren sind Bauteile/Elemente aus denen Proteine hergestellt werden, welche energiereich sind und aufwändig in der Herstellung. Sie werden beispielsweise in jungen Pflanzenteilen angereichert und wandern dann gerne in die Samen von Pflanzen. Auch die Samenproduktion erfordert von einer Pflanze viel Energie. Leidet die Pflanze an Mangelernährung, hat sie das Problem, dass sie nicht genügend Frasschutzstoffe bzw. sekundäre Pflanzenstoffe, die sie für ein gesundes Immunsystem benötigt produzieren und genug Energie zur Verfügung stellen, um Blüten und Samen zu bilden.



Ich habe jetzt extra nochmals meine Unterlagen hervorgekramt, da steht es schwarz auf weiss, zu den Alkaloide, die als besonders potente Gifte gelten:

Zitat:

Alkaloids are the best known of the nitrogen-containing secondary metabolites of plants. [...] Other classes of nitrogen-containing metabolites - the non-protein amino acids, cyanogenic glycosides, and glucosinolates - are also of limited occurence. [...] One simple reason for the relatively restricted distribution in plants of secondary metabolites based on nitrogen is that they supply of this element to the plant is always limiting, even in those plants such as legumes which fix their own nitrogen. Nitrogen-containing metabolites are all ultimately derived from one or another of the protein amino acids (Figure 3), so that there is always competition for precursors which are required for more important processes, such as protein synthesis. Even when plants do develop secondary metabolites containing nitrogen in response to herbivore pressure, there are limits to the extent of this synthesis. With alkaloids the quantities produced are usually low (sometimes a fifth or tenth of comparable phenolic production), but their low concentration is offset by their high potency.

Quelle: Harborne, S. 52-53
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?p=28931#28931
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BeitragVerfasst am: 25.05.2022 02:11    Titel: Re: Mohn Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Was die Menschenernährung angeht, das ist ein guter Hinweis. Es kann sein, dass der Mohn auch im Fleischhauer drin ist. Ich müsste mal nachsehen, da ich mir nicht sicher bin, aber ich meinte, er ist drin.
Ich könnte sonst auch mal dort schauen, was geschrieben steht. Generell ist der Fleischhauer eine gute Referenz wenn es um Futterpflanzen bzw. essbare Wildpflanzen geht.


Ich weiß spontan für mich den Fleischhauer nicht zu bewerten, aber ja wenn Du ihn für gut befindest: gerne.
Wobei ich beim Beitrag schreiben dann gesehen hatte, dass im Wiki unten durchaus schon zT die Infos über den Menschen und den Klatschmohnverzehr standen, die ich mir selber über die Zeit immer mal wieder herausgesucht hatte, um das was ich von den meerschweinchen und CHins gelesen hatte (wird da zT verfüttert) nun einfach für mich und meine Degus noch etwas abzusichern (auch wenn unsere FBgruppe und Degupedia eben gewarnt hat).
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BeitragVerfasst am: 25.05.2022 02:19    Titel: Re: Mohn Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich ehrlich bin, ist der Mohn für mich relativ uninteressant. Ich hatte ihn damals nie verfüttert, wahnsinnig giftig kann er nicht sein und wer sich ein bisschen auskennt, könnte durchaus eigene Erfahrungen sammeln, Ach ja, auch sind mir keine Infos begegnet, dass irgendwelche Wildtiere den Mohn fressen würden, wobei ich jetzt auch nicht gezielt danach gesucht habe.
Was ich weiss, dass der Mohn, gerade der Schlafmohn bei den Nacktschnecken eine Delikatesse ist. Die stürzen sich regelrecht darauf. Auch die Blütenblätter vom Mohn sind sehr beliebt, gerade wenn sie nach der Blüte zu Boden fallen.
Laughing den Schlafmohn würde ich dennoch gerne weiter als nicht fütterbar behalten, Schneckchen hin oder her. Ich frage mich ja nur, wo Du diese Beobachtung so gemacht hast und frage lieber nicht genauer nach.

Ansonsten hat aber auch der Klatschmohn schon so seine deutlichen Grenzen der Bekömmlichkeit wegend er Alkaloide (und siehe Murx oben) - deshalb werde ich die junge Verfütterung beibehalten.
Wildtiere - ich habe nur gefunden, dass Rehe ihn eher stehen lassen .... denke insgesamt also eine Medipflanze wenn älter.... Keinesfalls eine viel-futter- oder eine heute-nur-wenig-zeit-für-ein-großes-Gemisch-Tag-Pflanze.

Dass mit der Darmschleimhaut hätte mich eben noch genauer interessiert ... aber vielleicht auch eine ältere Theorie, und damalige Beobachtungen konnten später noch anders erklärt werden.
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