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Trockenfutter
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Hasilein
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 12.01.2012
Beiträge: 158

BeitragVerfasst am: 05.10.2015 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wünsche mir auch ein Nösenberger ohne Vit D 3 Zusatz. Nur muß Herr von zur Gathen/Nösenberger ja das ins Futter mischen, was die "Experten" von der Vitamin- und Mineralstoff-Firma liefern.

Ich steh hier auch seit vier Jahren, seitdem ich die 5 Kaninchen gefunden habe, genauso wie bobbylein vor dem Problem, daß ich nicht genug "Wiese" auftreiben kann. Nebenbei, dananch werden ich auch keine Kaninchen mehr pflegen...Das geht hier in der Agrarwüste nämlich nicht...Trotz Garten...

Was aber ab 2016 besser werden wird, ist die Greening-Auflage von 2015 der EU... Mr. Green
Aber ich komme nicht drumrum, auch ein Alleinfuttermittel neben Wiese, Wegrand und Gehölz anzubieten. Ich habe bei den Kaninchen Mangelerscheinungen. Sie hatten/evt. haben Milben, sind nicht so agil, Haarwechsel,..
Biete ich Nösenberger an, kann ich eine Steigerung des Wohlbefindens feststellen, aber auch vermehrt Grieß. Allerdings kam da letztes Jahr im Winter auch Bewegungsmangel dazu. Ich glaube, das ist ein großer Faktor...Das werde ich dieses Jahr ändern...

Ich gebe Nösenberger immer schweren Herzens, denn Vit D3 müßte für meine Tiere nicht enthalten sein...Nagut, vielleicht ein wenig im Winter. K.A.

Daneben gibt es ja noch ein Extrudatfutter, das bei vielen Haltern sehr beliebt ist, allerdings find ich dieses noch problematischer, weil ihm noch Vit C/Acsorbinsäure zugefügt wird...Ich hatte das auch mal aus "Verzweilflung" gekauft, wird aber nur von den Schnupfies gefressen, was ich sehr interessant finde. Die beiden Anderen nahmen davon mal ein, zwei, wenn die Versorgung mit Wiese mal wieder katastrophal war...

Aber selbst nach den paar Extrudatschen, waren die beiden Schnupfies sichtbar befriedigter...

Herr von zur Gathen testet ja seine Brixx und hat Kaninchen seit 2 oder 4 Jahren (hat sich ja mal vertan...) nur damit verfüttert, die Blutwerte seien wohl in Ordnung.
Ich werde weiterhin lange Strecken mit dem Auto auf mich nehmen und sammeln was geht, und nicht nur Nösenberger anbieten, aber vielleicht kann ich doch damit eine Lücke füllen...Wäre nur schön, ohne Vit D 3!

Sekundäre Pflanzenstoffe bekommen meine, keine Ahnung ob ausreichend, über "Giftpflanzen", wie Bärenklau, Thuja, Kräuter, Gehölz...und Andere...
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 05.10.2015 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lina,

wir sollten folgendes voneinander trennen:
1. Futtermittel, die der Grundversorgung dienen
2. Futtermittel, die bei weitgehend ausreichender Grundversorgung als Ergänzung dienen

Wir haben das Beispiel von Barbara, wo ich eine Grundversorgung nicht gewährleistet sehe und wir haben Dich mit einer guten Grundversorgung, in der eine Ergänzung eher das Sahnehäubchen darstellt.

Aus diesem Grund macht es für mich keinen Sinn, wenn Du Dich als Beispiel nimmst. Die Tiere von Barbara haben auch absolut nichts davon, wenn ich ihr erzähle, wie toll es unsere Tiere im Garten hatten und wie gesund sie alle waren - ganz ohne Industriefutter. Ebenso wie Du halte ich ein vitaminisiertes Futter für überflüssig, wenn Tiere über Freilauf und arttypische Nahrung im Überfluss verfügen. Damit ist aber den Tieren von Barbara nicht geholfen. Ich würde da auch nicht herum tüfteln. Das kann man machen, wenn keine Not herrscht.

Solange niemand für die augenblickliche Situation der Tiere einen besseren Vorschlag hat, werde ich bei meinem Vorschlag bzw. meiner Empfehlung bleiben.

Vitamin D: da die Tiere auf einem Balkon leben, sehe ich das nicht als Problem. Ich halte aber auch den Zusatz im Futter für kein Problem. Es gibt genügend Untersuchungen darüber, ab welchen Gehalten Gefäßverkalkungen zu erwarten sind. Ein Hersteller wäre saublöd, wenn er mit der Dosierung auch nur in die Nähe dieser Grenze gehen würde. In den jährlichen Berichten der Futtermittelüberwachung fielen Kaninchenfutter bisher immer nur wegen Rohfasergehalten auf, die nicht der Deklaration entsprachen. In den Statistiken zu Kaninchenkrankheiten ist mir bisher nicht eine Nierenverkalkung untergekommen. Gut möglich, dass es solche gab/gibt, sie sind aber scheinbar von untergeordneter Bedeutung.

Barbara macht ja nicht alles falsch und sie müht sich. Es wird nicht unbedingt viel sein, was fehlt aber es reicht offenbar, dass das Immunsystem nicht stabil ist. Vitamin A und E sind dafür zwingend erforderlich und da niemand einen besseren Vorschlag hat, sollte das über ein Industriefutter gedeckt werden. Ebenfalls wichtig sind essentielle Fettsäuren, die man mit gequetschem Leinsamen zuführen kann. In diesem Fall haben wir also eine gute Alternative. Da sie schon einmal mit dem immer wieder erwähnten Futter Erfolg hatte, sehe ich keinen Grund, herum zu tüfteln sondern würde das Bewährte nutzen.

Die Vitamine in dem Futter werden mittels einer Vormischung und mit Hilfe von Melasse homogen im Futter verteilt. Deshalb ist es auch unerheblich, was sich die Tiere dort heraussuchen. Sie bekommen die Vitamine in jedem Fall. Letztlich haben sie auch etwas zu kauen und für den Darm. Ich behaupte nicht, dass das alles optimal wäre. Es ist aber immer noch besser als "Jugend forscht".

freundliche Grüße,
Andreas
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239

BeitragVerfasst am: 05.10.2015 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hasilein hat Folgendes geschrieben:
Nur muß Herr von zur Gathen/Nösenberger ja das ins Futter mischen, was die "Experten" von der Vitamin- und Mineralstoff-Firma liefern.

Nein, er muss es einmischen, weil er es als Alleinfuttermittel verkaufen möchte.

freundliche Grüße,
Andreas
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Hasilein
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 12.01.2012
Beiträge: 158

BeitragVerfasst am: 05.10.2015 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Also nur, wenn auch Vit D 3 drinne ist, ist es auch ein Alleinfuttermittel. Klar! Danke, Andreas, hatte ich nicht bedacht...

Auch vielen Dank für den Beitag an Lina. Ich hab jetzt nicht mehr soviel Bedenken wegen dem Vit D3 Zusatz.

Andreas:
Zitat:
Deshalb ist es auch unerheblich, was sich die Tiere dort heraussuchen. Sie bekommen die Vitamine in jedem Fall. Letztlich haben sie auch etwas zu kauen und für den Darm.


Das sehe ich genauso. Mir ist das eigentlich fast völlig wurscht, wie sie die Vitamine aufnehmen...Johannisbrot schmeckt ihnen, Möhren auch, noch paar andere Komponenten werden geknuspert...was soll´s...Nur die Möhren, da weiß ich nicht, ob die Aufquellen, und ob das ein Problem sein könnte...Mh...

Auf jeden Fall brauchen meine Tiere zusätzlich ein Alleinfuttermittel und es tut ihnen gut.

Was ich dabei immer wieder beobachte ist, daß sie nach einem Alleinfuttermittel, oder aber auch bei Saaten, anfangen Frisches zu fressen, egal ob Wiese oder Gemüsekram, was da noch rumlag, und nicht beachtet wurde...Murx schrieb irgendwo, daß sie evtl. nicht fressen, wenn ein Stoff fehlt. Nehmen sie also übers Trockenfutter Stoffe auf, können sie wohl wieder besser andere Stoffe aus den Pflanzne nutzen. So ähnlich wie bei Phytinsäure o.Ä., vielleicht...
Ich denke, daß ich dies hier immer zu sehen bekomme...
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 06.10.2015 11:39    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Piggilotta hat Folgendes geschrieben:

Für mich ist "posten" noch wie "Briefe schreiben"; ich werd mich jetzt zurückziehen, weiter in den älteren Threads stöbern und ein anderes Augenmerk für dass "Miteinander", die "Gesprächskultur" im Netz beüben.
Auf eurem "Eiland" gibt es zwar Schätze zu bergen, aber eure aktuelle Infrastruktur vermag mich nicht zu nähren, da muss ich mich erst woanders eindecken.
Ich setz die Segel...

Das ist eine sinnvolle Einstellung. Ich ertappe mich in letzter Zeit auch öfters in älteren Beiträgen zu stöbern und schwelgen. Ich kann momentan selbst nicht viel bieten an Inputs, da meine Tierhaltung recht gewöhnlich geworden ist und mir der Raum und zur Zeit vermutlich auch die Zeit für Experimente fehlt, was ich früher gerne tat. Momentan reise ich viel, sauge Landschaften und die dort wachsende Vegetation in mir auf, gehe mit kritischen Augen durch Zoos, suche und beobachte selbst Wildtiere und fotografiere viel.
Da fehlt mir manchmal die Geduld über Fertigfutter (das ich zur Zeit sowie nicht füttere) zu diskutieren und darüber nachzudenken.
Mit der Diskussionskultur habe ich zudem das Gefühl, dass es etwas in Wellen verläuft und da gibt es Zeiten, da kommt viel Neues und Leute, die sich gegenseitig anregen zusammen. Und dann gibt es wieder Zeiten, die eher ruhig sind und man das Gefühl hat, einander alles schon gesagt zu haben oder dass Diskussionen schnell sich im Kreis drehen mit Argumenten und Themen.

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, werde ich nachholen und falls nötig oder sinnvoll auf das eine oder andere noch antworten. Ich bin seit Ende September mit Unterbrüchen am Reisen, am Wochenende war ich in Wien auf Zieselsuche, nun bin ich in Tschechien und demnächst bin ich wieder in Deutschland, denn am Wochenende trifft sich die BAG Kleinsäuger e.V. in Peine und Braunschweig zur Herbsttagung. Eine immer wieder tolle Gelegenheit zum persönlichen Austausch.

Edit: da ich nicht vorhabe meine ganze Freizeit hier im Forum zu verbringen, werde ich nur knapp auf das eingehen, was sonst noch diskutiert wurde. Knapp und ungefiltert...

Zitat:

Ich versteh und teile zwar die Ansicht, dass es einem Kaninchen mit einem Alleinfutter besser geht als bei einer sonst sehr einseitigen Ernährung.
Dass in jünstiger Zeit ein neuer Trend entsteht und in Ernährungstehmen (z.B. im grossen Kaninchenforum des Kaninchenschutz), ganz egal um was es geht und wie engagiert der Tierbesitzer ist, gleich ein User kommt und zu Fertigfutter rät, finde ich jedoch langsam etwas bedenklich und problematisch.

Es erstaunt mich ehrlich gesagt nicht. Es scheint mir aber wieder mal, dass man von einem Extrem ins andere rutscht, wie schon damals als getreidefrei die Losung war. Der kritische Blick was da im Fertigfutter drin ist, geht da gerne vergessen.
Und das war ja auch schon bei der Gemüsefütterung das Problem, es wurde nicht hinterfragt, was man sich da durch die Fütterungsänderung ins Haus holt.

Zitat:

Das Thema sekundäre Pflanzenstoffe wird von kommerziellen Futtermitteln viel zu oft gar nicht berücksichtigt und wenn doch, dann meist sehr stiefmütterlich. Über den Status von "Marketing-Zutat", kommt das Versorgen der Tiere mit sekundären Pflanzenstoffen über ein Allein-Fertigfutter leider kaum je hinaus. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit, dass Pflanzenfresser, die in der Natur ständig Phenole, Glykoside, Terpene, Alkaloide, … fressen, sich soweit an das Futter angepasst haben, dass sie auch Nutzen aus einigen dieser Stoffe ziehen, sehr gross.

Sekundärstoffe sind inexistent, ausser für Marketingzwecke werden sie dann gerne beworben, das ist korrekt. Es gibt allerdings auch keine offiziellen Angaben noch einen Konsens, dass gewisse Sekundärstoffe lebenswichtig oder von hoher Bedeutung wäre und so wäre der Grat schmal zwischen Bewerbung von sinnfreiem Marketinggedöns und nützlichen Zutaten denn auch schmal. Die Schwierigkeit besteht ja auch darin, dass das Thema auch eine gewisse Komplexität hat und man viele Sekundärstoffe auch nicht extrahieren oder kostengünstig herstellen kann, sondern sie sprechen halt schon dafür dass eine abwechslungsreiche, vielseitige Grünfutterpalette die beste Grundlage für die Tierfütterung sind. Sobald man davon abweichen will und sich Gedanken über Gemüse oder Trockenfutter macht, wird es schnell ein Minenfeld: man jongliert mit Zahlen, vergleicht und merkt, es kommt doch nichts an das Frische Wiesen- und Unkrautzeugs heran.
Ich sehe daher zur Zeit in der Fütterung von einem einigermassen sinnvoll zusammengestellten Fertigfutter, bei dem es positive Erfahrungen gibt, als die noch sinnvollste Alternative, für dort, wo eine artgerechte Fütterung mit Wiese in entsprechender Qualität und Vielfalt nicht erreicht werden kann. Von den meisten Fertigfutter halte ich wenig bis nichts. Bei den Vitaminen habe ich teilweise etwas den Eindruck, dass hinter Diskussionen viel auch Ideologie steckt und der Grat zu den Fakten schmal ist. Pragmatisch betrachtet scheinen viele künstliche Vitamine unnötig zu sein und bei regelmässiger Gabe von frischer Wiese kann man die problemlos zuführen. Gemüse ist zwar oft minderwertig, aber gerade die Rüstabfälle sind oft noch der wertvollere Teil und wenn wir an das Meerschweinchen denken, haben sie eine lange Fütterungstradition. Auch ist Blattgrün oft anders zusammengesetzt als Wurzelgemüse, Kohlgewächse haben wiederum noch recht viel sekundäre Pflanzenstoffe, die teils auch wichtig fürs Aroma sind, usw. Dennoch wächst in der Wildnis in erster Linie Futter, das wir als Unkraut bezeichnen würden - obwohl so manches davon könnten wir ja auch essen, sei es nun als Salat, gekocht als Gemüse oder Suppe. Was mir ehrlich gesagt nicht ganz in den Kopf hinein will, dass gerade beim Thema Vitamine oft die Wellen so hoch gehen. Einige argumentieren, als würde man hochkonzentriertes Gift ins Futter schütten, anderen wiederum als würde es sich um ein Allheilsmittel handeln. Ich bin kein Freund von künstlichen Vitaminen, aber pragmatisch betrachtet scheinen mir die Risiken, bei einer nicht allzu überrissenen Dosierung vergleichbar mit anderen Risiken, die im Futter lauern: natürliche Giftstoffe, Umweltbelastungen, Kontaminierungen etc. Da man oft die direkten Auswirkungen von Vitaminen schwer nachweisen kann und auch nicht weiss, wie genau es um die Vitaminversorgung durch das übrige Futter steht, kann ich den Eindruck, dass es sich hier zu einem nicht unwesentlichen Teil auch um eine Glaubensfrage handelt und viele Halter handeln ja auch nach dem Motto, hilfts nicht, so schadets nicht. Die Kehrseite davon ist, dass Hersteller sich eine goldige Nase verdienen mit so manchen Präparaten die wenig oder nichts wirken. Oder deren konkrete Nutzen in der Praxis bei Verabreichung mit dem Giesskannenprinzip zweifelhaft ist (auch wenn er in der Theorie sicher vorhanden ist, bzw. bei kranken Tieren mit starken Mängel).

Zitat:

Aber wirklich vorwerfen kann man es den Futterherstellern nicht. Der Stand der Forschung erlaubt im Moment kein ganzheitliches Bild zu Vorteile, Nachteile, Bedarf, Wechselwirkungen und Wirkungen dieser Stoffe auf kleine Pflnazenfresser.

Naja, was will man da erwarten, das Bild der Forschung entsteht doch erst durch den Wunsch, dass man zu gewissen Stoffen Empfehlungen verabschiedet. Das ist aus meiner Sicht eher ein Politikum, denn etwas, das mit strengen Fakten zu tun hat, denn letztere müssen ja erst mal interpretiert werden und es müssen Mindest- und/oder Maximalmengen definiert werden, etc. Selbst in der Menschenernährung werden Richtwerte für einzelne Nährstoffe angepasst und bei Schadstoffen schon mal die Grenzwerte gehoben oder gesenkt, teilweise sind da politische Motive unschwer zu erkennen, teilweise werden es wohl andere Überlegungen sein. Auch neue Erkenntnisse können da ein Grund sein.
Dass man den Futtermittelherstellern bezüglich Sekundärstoffe nicht viel nachweisen kann, das ist korrekt. Allerdings befindet man sich da auch in einem gewissen Dilemma: Solange es keine Richtlinien oder Empfehlungen gibt zu Sekundärstoffen, gibts auch wenig Grund, da gross was zu deklarieren wollen. Diejenigen die freiwillig deklarieren, tun es oft aus Marketinggründen und wenn Mengenangaben gemacht werden, dann entweder, weil der Stoff extrahiert oder künstlich hergestellt und beigesetzt wird oder man neben der Futtermittelanalyse für diesen Stoff extra noch eine Analyse macht. Es ist so oder so mit Mehraufwand verbunden und was nützt es in natürlichen Pflanzen einen Stoff anzugeben, wenn man Hunderte analysieren könnte?
Bei käuflichen Zeug stellt sich dann schnell die Frage, wieso ein Hersteller Interesse an einer Zutat im Futter hat. Wiese, frisches Grün, Schnaitelfutter dagegen ist gratis, muss keine wirschaftlichen Überlegungen machen, hat keine Verpackung, die Versprechen macht oder wichtige Infos verschweigt... aber sie braucht halt auch Grundwissen/Erfahrung, zumindest wenn man intensiver sich damit beschäftigen will oder wenn es um Krankheiten geht und um vorbeugende Nutzung.

Und wo die Hersteller dann definitiv in der Pflicht wären, das wäre beim Thema Berücksichtigung der Bedürfnisse der Tiere. Viele stimmen ihr Futter in erster Linie an den Kaufreiz des Halters ab, dazu gehört natürlich auch, dass es wenig Probleme beim Tier bereitet und die Fressakzeptanz möglichst auch gut sein sollte, denn sonst wird es nicht gekauft oder kann es längerfristig zu Imageproblemen führen. Geht es nur schon um Basics, was die einzelne Tierart in der Wildnis für Fütterungsgewohnheiten hat und wie sie sich so ernährt, da ist bei den allermeisten Herstellern ziemlich schnell Schluss. Ihr Wissen ist oft mangelhaft bis ungenügend, oft auch falsch und so geben sie es gerne auch an die Käufer weiter, wenn sie sich nicht ohnehin da zurückhalten, da einige wohl schon wissen, dass das ein wunder Punkt ist. Da darf auch nicht darüber hinweg täuschen, dass manche Hersteller mittlerweile doch den einen oder anderen sinnvollen Ansatz verfolgen, weil sie auch vom Trend zu "natürlichem" Futter profitieren wollen (was sich in Produktbezeichnungen und Produktelinien mit Namen wie "green", "nature" oder Wiese usw. ausdrückt).

Zitat:

Alte Threads haben wohl heute nur noch zum Teil Gültigkeit. Ich gehe normalerweise davon aus, dass jeder von uns in der Zwischenzeit Erfahrungen gesammelt hat und sich eher weiterentwickelt hat, als zurück in die vergangenen Ansichten, vielleicht auch Fehler möchte.

Es kommt erstens immer darauf an, was man damit machen will, zweitens welche Substanz die Threads haben. In vielen Foren ist es mit der Substanz alter Beiträge ja nicht weit, da würde ich dir zustimmen.
Allerdings ist es bei uns ja so, dass viele interessante Ideen geäussert wurden und so manches Thema früher angesprochen wurde, das man erst viel später nun wieder entdeckt. So manches davon hat in der Zeit nichts an Bedeutung und Richtigkeit verloren. Ich meine jetzt nicht primär Ansichten zur Fütterung, die ändern sich logischerweise schnell und die eine oder andere auf Fakten gestützte Erkenntnis ist sicher auch vom steten Wandel betroffen, aber wenn man bedenkt, dass wir uns teils auf Quellen stützen, die 20, 30, 50, vereinzelt gar 100 Jahre oder mehr zurückliegen, dann sind die bald 10 Jahre, seit denen es die Degupedia gibt und die letzten 5 Jahre, in denen viele interessante Beiträge entstanden (bzw. als Mittelwert für das Alter von Beiträgen) wenig Zeit. Wink
Im Einzelfalle muss man die Informationen und Anregungen sowieso prüfen, ob sie denn was taugen.

Zitat:

Zu Deinen Saponinen, etc.: Wenn man jemandem Nösenberger empfiehlt, dann rät man nicht automatisch dazu, alles Andere wegzulassen. Es ist eine Grundversorgung, es steht jedem frei, in die Natur zu gehen, und den Kaninchen noch viel mehr anzubieten.

ich denke, das ist der wesentliche Punkt, so sollte es sein. Im Idealfall ist das Trofu gar nicht nötig. gerade aber bei den Kaninchen hat sich gezeigt durch die ganzen Problemfälle mit der Gemüsefütterung, dass da einiges im Argen lag. Die Erfahrungen sprechen offenbar für sich, dass ein gutes Trofu als Ergänzung bei nicht ausreichender Frischfutterernährung sinnvoll ist. Wenn wir da von Alternativen reden wollen, müssen sie praxistauglich sein.

edit2: ich merke, ich brauche wohl doch mehr Zeit... Neutral
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Anmeldungsdatum: 29.09.2009
Beiträge: 371

BeitragVerfasst am: 06.10.2015 14:38    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

Dass in jünstiger Zeit ein neuer Trend entsteht und in Ernährungstehmen (z.B. im grossen Kaninchenforum des Kaninchenschutz), ganz egal um was es geht und wie engagiert der Tierbesitzer ist, gleich ein User kommt und zu Fertigfutter rät, finde ich jedoch langsam etwas bedenklich und problematisch.

Es erstaunt mich ehrlich gesagt nicht. Es scheint mir aber wieder mal, dass man von einem Extrem ins andere rutscht, wie schon damals als getreidefrei die Losung war. Der kritische Blick was da im Fertigfutter drin ist, geht da gerne vergessen.

Das ist mir in letzter Zeit auch vermehrt aufgefallen. Strukturfutter (und auch gerne mal Cuni Complete) scheint das neue "Must have" zu sein - nur um der Vitamine willen.
Ich könnte mir vorstellen, ein Neuling, der das liest, wird den bequemen Weg wählen und Gemüse, Heu und vitaminisiertes Futter füttern. Warum sich die Mühe machen?
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Hasilein
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 12.01.2012
Beiträge: 158

BeitragVerfasst am: 06.10.2015 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, es hat sich aber schon rumgesprochen, daß Wiese, Wegrand und Gehölz in ausreichender Menge das Optimale für Kaninchen ist. In der Pflanzenbestimmungsgruppe auf Facebook, von Jasmin Falke sind alleine schon an die 1oooo Mitglieder. Es wird immermehr gesammelt... Nur ist halt Wiese nicht gleich Wiese. Und nicht jeder bekommt die in rauhen Mengen...Dazu kommen ja viele Innenhaltungstiere, die nicht ausreichend mit Vit D3 versorgt werden können.

Ich finde, es wird schon deutlich abgewogen, ob ein Alleinfutter zusätzlich angeboten werden soll oder nicht.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 06.10.2015 18:29    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Hallo Gabi,

ich bin die ganze Diskussion nun doch durchgegangen.

Vorab möchte ich etwas klar stellen, wenn man über Trockenfutter und andere Alternativen diskutieren möchte, dann sollte man sich vorab überlegen, was die richtige Ernährung ist. Bei Pflanzenfressern wie Kaninchen, Meerschweinchen, Degus, Chinchillas und Co. sind das frische Wildpflanzen, in Form von Wiese, Kräuter, Gräser, Strauchblätter, Rinde, usw. und je nach Art spielen auch grössere oder kleinere Anteile von Samen, teils auch Nüsse (Degus) eine Rolle. In Menschenobhut stellt Wiese die beste Ernährungsform für diese Tiere dar, ergänzt durch Laubfutter, je nach dem Saaten und bei den Meerschweinchen hat auch die Fütterung von Küchenabfällen, namentlich südamerikanische Gewächse wie (rohe) Kartoffel oder wahrscheinlich Kürbisse Tradition. Das ist dann unsere Ausgangslage in der Tierernährung. Ich wäre eigentlich glücklich wenn man diese Fütterung für hier im Forum so stehen lassen könnte und nicht noch eine Klammer mit Alternativen öffnen müsste, womit hier die vielen schönen Diskussionen erst beginnen.
Solche Diskussionen haben wir hier jetzt schon zum gefühlten 1001-Mal (ich übertreibe vielleicht, aber um es bildlich zu machen) und man könnte annehmen, dass mich das Thema nerven würde und einige andere hier auch. Aber zumindest für mich kann ich sagen, ich finde Ernährungsthemen immer wieder spannend, muss aber doch zugeben, dass nach dem xten Male sicher auch der Enthusiasmus weicht und da und dort die Routine sich eingeschlichen hat. Für eine gute Diskussionsgrundlage, oder noch anspruchsvoller, für den Anspruch ein Thema fertigzudiskutieren, das über Jahre schon köchelt, braucht es bildhaft gesprochen ein paar grosse Holzscheite, um da vorwärts zu kommen, sprich gute Fakten, ermutigende Erfahrungen etc. Die kommen nicht aus dem Nichts, sondern müssen erst wachsen, klein anfangen, so wie du eingangs ein paar gute Aspekte erwähnt hast, die ich nicht völlig in diesem Thread untergehen lassen möchte. Ich weiss nicht, ob es das wert ist, den Bettel hinzuwerfen, bevor überhaupt etwas keimen konnte? Oder willst du in dich gehen, die Themen prüfen und den Samen erst mal im Boden ruhen lassen, damit er Kraft sammeln kann?
Bedenke, der Samen hat ein klares Ziel, die Schwerkraft zu trotzen und er braucht das rauhe Klima, damit er kräftig wird, damit er die nötige Stabilität im Leben hat und nicht umknickt und kaputt geht, bevor er überhaupt zu einem zarten Bäuchen herangewachsen ist Wink.
Bei guten Diskussionen ist es genauso. Und was Meinungsverschiedenheiten angeht, gerade bei Details, verliert man dadurch das Endziel aus den Augen, endet die Diskussion in der Regel im Nichts. Entweder lässt man sich davon nicht aufhalten und ablenken, oder es wird schwierig und es dominieren kleine Details über die eigentlich wichtigen Themen. Aber nun zurück zum Thema.

Was mich etwas irritiert ist die Sprunghaftigkeit, in der wir uns bewegen. Die Grundideen, die du anfänglich eingebracht hast, finde ich wie schon gesagt gut, aber ich möchte die doch mal aufdröseln, wenn wir hier schon damit anfangen. Trockenfutter war das Ausgangsthema. Grundsätzlich heisst aber Trockenfutter nicht mehr und nicht weniger als, dass wenig Wasser drin ist und es dadurch konserviert wird. In der Praxis kann man noch unterscheiden zwischen Mischfutter (Müsli und pelletierte/extrudierte Futter) und Mischungen auf Basis getrockneter Pflanzen oder Gemüse. Heu zählt da letztlich auch zur Kategorie der getrockneten Pflanzen.

Wir können nun das Futter weiter unterteilen. Da wäre einerseits die "Lebendigkeit" des Futters. Samen auf der einen Seite, die teilweise unter günstigen Bedingungen fast unbegrenzt keimbar bleiben können, sonst aber in der Regel etwa 1 Jahr mindestens keimbar sind (der natürliche Zyklus der Annualen eben). Auf der anderen Seite wäre alles andere an Pflanzenmaterial, das mit der Trocknung stirbt. Wobei man müsste das eigentlich auch etwas genauer betrachten, denn ein Blatt, das abgerissen ist, lebt im engen Sinne eigentlich auch nicht mehr, da es den Kontakt zur Hauptpflanze verliert und dadurch Stoffwechselwege etc. unterbrochen werden. Andererseits können Pflanzen sich durch Abteilen und der Wurzelbildung von Pflanzenteile/Stecklinge sich teilweise vermehren (klonen). Man kann nicht einfach menschliche Massstäbe auf sie ansetzen. Das macht Überlegungen zu Pflanzen für uns schwieriger, selbst wenn wir wissen oder gerade weil wir wissen, dass sie in vielen Bereichen auch erschreckende Ähnlichkeiten mit uns und anderen Tieren haben, zum Beispiel, dass sie Schmerz wahrnehmen können und dass mans sie betäuben kann: eine Mimose wirkt mit Begasung von Anästhetikum nicht mehr auf Berührung der Blätter. Ob jetzt also abgeschnittene Pflanzen noch leben oder nicht, wenn sie noch frisch sind, das mag vielleicht ein Detail sein, das nichts zum Thema beiträgt, ich meine aber, wenn man ein Konzept von lebendig und tot sich überlegt, sollte man die Begriffe auch hinterfragen, zumal es zur Basis einer guten Diskussion gehört, dass man solide Begriffe nutzt und dass man untereinander sich vergewissert, dass jeder in etwa das Gleiche darunter versteht. Ernährungsmässig relevant ist daher plus-minus das Äquivalent frisch versus getrocknet einerseits, andererseits frisch versus verschimmelt. Das Verschimmelte hat sicher auch viele Nährstoffe und es ist vermutlich lebendiger als das Frische, aber es kann für Pflanzenfresser und Allesfresser wie den Menschen auch giftige Pilztoxine enthalten, die beim Abbau entstehen. Aus pragmatischer Sicht ist verschimmeltes Futter kein brauchbares Futter mehr, daher macht diese Unterscheidung keinen Sinn und der wesentliche Unterschied ist dann, ist das Futter (Pflanzen im weiteren Sinne) frisch oder ist es getrocknet.

Bei der Trocknung werden in der Regel die Pflanzenzellen irreversibel zerstört. Einige Nähr- und Wirkstoffe gehen bei diesem Prozess verloren. Der wesentliche Anteil, der verloren geht, ist das Wasser, wobei eine kleine Restfeuchte bleibt immer und bestimmt die Konsistenz, je geringer sie ist, desto brüchiger werden die getrockneten Pflanzen. Gerade beim Trocknen von Wiese zu Heu ist ein guter Teil des Nährstoffverlusts auch dem Bröckelverlust geschuldet, das sind nährstoffreiche Pflanzenteile, die im Vergleich zu den lignifizierten und cellulosehaltigen Gerüstbestandteile der Pflanze ihre Struktur eher verlieren, bröckelig werden und ein Teil dann in kleine Stücke zerfällt und entweder auf dem Boden liegen bleibt oder als kleines Staubgebrösel im Kräutersack oder in der Kräutertüte zurückbleibt. Während also einige Nähr- und Wirkstoffe unwiederbringlich verloren gehen, können andere Verluste je nach Trocknungsverfahren etc. eingedämmt werden.

Dann fällt das Wort Mumifizierung beim Heu. Was ist der Unterschied zur Trocknung? Die Mumifizierung ist meines wissens eine Technik zur Trocknung von Tiere und Menschen, bei denen verderbliche Körperteile (z.B. Gehirn) entfernt werden und der Rest getrocknet wird. Bei der natürlichen Mumifizierung ist die Entfernung von verderblichen Körperteile allerdings nicht gegeben.

Weiter kann man zwischen Verarbeitung unterscheiden. Man kann Grünzeug einfach nur trocknen. Bei den Samen ist quetschen oder walzen eine beliebte Verarbeitung. Samen verlieren dadurch die Keimfähigkeit, da der Keimling dadurch mechanisch beschädigt wird. Teilweise keimen auch beschädigte Samen trotzdem noch, wenn der Keimling selbst unbeschadet bleibt. Bei Samen mit schützender Schale kann zudem der Same anfällig werden für Viren, Pilze und Co. die ihn abbauen wollen und so keimunfähig machen. Auch da sind die Übergänge nicht gänzlich schwarz-weiss, sondern es gibt leichte Abstufungen.
Wenn wir nun Fertigfutter als bearbeitetes Futter nehmen, kommen weitere Veränderungen dazu, gerade wenn pelletiert oder extrudiert wird, sind das starke Eingriffe durch Hitze, Drücke, Zermahlung der Rohware usw. Aber auch hier gibt es wieder mehrere Stufen des Graus:
"Rohkost"-Pellets (ja keine echte Rohkost, aber weil Temperaturen bis 40 Grad unter Rohköstlern noch als Ok gelten, haben diese hier im Forum diesen ironischen Namen bekommen Wink ), das sind Pellets, die bei niedrigen Temperaturen unter 40 Grad gepresst werden. Das Ziel: man will die Nährstoffe möglichst schonend bewahren. Sie sind aber trotzdem im Rohmaterial stark gemahlen und durch hohe Drücke zu Pellets gepresst.
Dann gibt es Cobs und Briketts, in dieser Reihenfolge mit feineren und mit gröberen Partikel, die aber allesamt deutlich grösser sind als bei den Pellets. Sie entstehen dadurch, indem die rohe Pflanzenware gröber gehäckselt wird.
Bei Extrudaten ist übrigens sogar die Begründung der starken Verarbeitung, dass dadurch die Nährstoffe in einer besser aufschliessbaren Form verfügbar wären.

So jetzt fassen wir mal zusammen.

Wenn ich das richtig sehe, kommen wir zu folgendem Konzept:

Konzept des "lebendigen Futters", abgestuft in Wertigkeit:
1) frische Pflanzen, Samen
2) getrocknete Pflanzen
3) verarbeitete Pflanzen oder Samen (quetschen, mahlen, erhitzen etc.)
4) Beigabe von künstlichen Nährstoffen

Meine Überlegung: Grundrichtung ist ähnlich mit dem, was wir hier bei uns im Forum haben. Beim Detailblick gibt es jedoch einige Punkte, die für mich kontrovers sind: Konzept der Lebendigkeit, Wertung ist nicht rein schwarz-weiss (kann natürlich durch die knappe Einführung auch einen falschen Eindruck gemacht haben).
Hier im Forum folgen pragmatische Überlegungen vor dogmatischer Ideen. Das heisst, auch wenn künstliche Nährstoffe wenig Begeisterung erzeugen, stellt sich letztlich die Frage von Kosten und Nutzen. Wenn deren Einsatz in gewissen Situationen klare Vorteile bringt und die Nachteile deutlich kleiner sind und wenn zudem natürlichere Alternativen für die Praxis nicht nutzbar sind (weil sie fehlen oder weil die Umstände dies einschränken), dann liegt es mir fern sowas zu verdenken, auch wenn es hilfreich wäre in der Praxis. Aber auch hier stimmt die Reihenfolge aus meiner Sicht, denn hier im Forum schreit niemand als erstes, wenn jemand nach guter Tierernährung fragt, ob man auch ja schön küsntliche Nährstoffe und Zusatzpräparate beschaffe und die dem Futter beigebe, egal ob man nun Wiese oder Körner/Müsli oder was auch immer füttere. Nein die erste Frage ist stets, geht Wiese als Hauptnahrung, kann genug aufgetrieben werden und in genug guter Qualität.

Im Umkehrschluss heisst das aber auch, der Futterzombie ist in der Regel nüchtern betrachtet relativ zahnlos, vorallem wenn auch Wiese angeboten werden kann. Gefährlich ist stets wenn einseitig ernährt wird, sei es nun mit Gemüse oder einem unausgewogenen Fertigfutter und wenn überhaupt der Anteil an Trockenfutter (ja auch Heu, getrocknete Kräuter) zu hoch ist. Es gibt schon auch Futtermittel, die gefährliche Substanzen enthalten, oft wohl in Mengen, bei denen ihre Giftigkeit nicht eindeutig vom Halter erkannt werden kann. Manchmal ist der Entgiftungsmechanismus der Tiere gut genug, dass es nicht auffällt, und dann gibt es wieder Tiere, die werden davon geschwächt und letztlich krank.

Bei den Nährstoffen jedoch denke ich, steht hier klar im Vordergrund, dass man sich überlegt, was ist wirklich da. Getrocknetes ist nicht schlecht, weil es getrocknet wurde (und es darum tot ist), sondern weil es zu gewissen Nährstoffverluste kommt und wenn man die verkleinern kann, wertet das die Qualität entsprechend auf. Allerdings, der Hauptbestandteil Wasser ist weg, dieser Hauptbestandteil ist sehr zentral und eines der wichtigsten Argumente neben dem Nährstoffgehalt.

Zitat:

Nicht mehr ganz Nachkriegs-Mangel-Denken, aber schon noch -Vorratshaltung einer dekadenten Hochkultur.

Ginge es wirklich nur darum, wäre ich der letzte, der sich für Fertigfutter erwärmen könnte, habe ich doch viele Jahre gute Erfahrungen gemacht ohne. Gerade bei den Kaninchen gibt es aber von verschiedenen Leuten eine Reihe von Fälle, die zeigten, dass in erster Linie Grünfutter und dort wo das nicht reicht und nicht in der nötigen Qualität aufgetrieben werden kann in zweiter Line aber auch ein gutes Strukturfutter hilfreich sein kann für die Tiere. Es sind konkrete Erfahrungen, auf denen dies basiert.
Bei Chinchillahaltern und Meerschweinchenhaltern sieht die Lage wieder ein bisschen anders aus. Bei Degus sind die Daten etwas widersprüchlich...

Andreas hatte es auch schon erwähnt, falls es wirkliche Alternativen zu Strukturfutter wie Nösenberger gibt für Kaninchen, die gleichwertig sind, das Interesse hier im Forum wäre sicher vorhanden. Die Krücke Strukturfutter war halt in der Vergangenheit immer wieder wichtig bei verschiedenen Haltern, weil es sich relativ gut beschaffen lässt und das bestehende Wiese/Grünfutterangebot ergänzen kann. Wenn es aber darum geht, so eine Alternative zu suchen, so heisst die Ausgangslage, dass es erst mal versprechungsvolle Ansätze braucht, wo man denn suchen könnte, so ähnlich wie bei der Goldsuche, man läuft da nicht unbedingt ziellos davon und sucht vielleicht jahrzehnte lang an der falschen Stelle, weil man sich nie gefragt hat, ob es sich denn wirklich lohnt. Dass ich da nicht vorbresche hängt schlicht auch damit zusammen, dass ich für mich und meine Tiere weder ein Strukturfutter brauche, noch eine Alternative dazu. Mein Bedürfnis ist etwa so gross wie das Bedürfnis eines Urwaldbewohners einen Wintermantel zu tragen Wink.

Zitat:

Es gibt auch Saaten mit weniger Phosphor, jeder von uns hat unterschiedlichen Zugang zu Blättern oder Wiese, gegen Nösi im Notfall hab ich nix, aber was ist mit dem Idealfall?

Der Idealfall wäre eben qualitativ hochwertige Wiesenfütterung, am besten die Tiere könnten selbst noch weiden. Ist aber wirklich der Idealfall.
Und es wären wohl alle zufrieden, wenn sie diesen Idealfall bei sich umsetzen könnten (ausser vielleicht die Frischluftallergiker, die schon beim Gedanken Paranoia bekommen, dass ihre Kaninchen in Aussengehege allerhand schlimmer Krankheiten, Parasiten und Raubvögel sterben könnten, nur weil ihnen die Fantasie fehlt, dass die Gefahren in Innerhaltung nicht harmloser sind, nur lautloser und heimtückischer).

Zitat:

Was mir an den künstlichen Vitaminen so missfällt, ist der Anspruch, schon alles entdeckt zu haben, was Lebewesen neben den Hauptnährstoffen so brauchen.
Ich red nicht von der "Seele" der Pflanzen, ich red von Saponinen, Flavonoiden, Phenolen, Phytoöstrogenen, Terpenen, und wie sie alle heissen.
Statt dessen gibt es heute "Aromen". Die gibt es sonst nirgends

Das mit den künstlichen Vitaminen habe ich mir auch schon überlegt. Das Problem ist jedoch ein anderes. Was an Wirkstoffen sinnvoll wäre und was nicht, das wurde mal festgelegt. Natürlich stecken da auch Erfahrungen und Untersuchungen dahinter, es sind aber in erster Linie bis zu einem gewissen Grad auch willkürliche Entscheide - anders gehts wohl nicht, ausser man verteufelt Fertigfutter ganz... aber auch dann wäre unausgewogene Ernährung nicht ausgeschlossen. Was die sekundären Pflanzenstoffe angeht, die werden im Futter nicht deklariert, enthalten sind sie zum Beispiel im Getreide genauso, zum Beispiel Phytin, oder die Phytoöstrogene im Soja usw. Da man aber nur eine eingeschränkte Anzahl von Pflanzen zu Futtermittel verarbeitet, besteht die Gefahr, dass diese einseitig auch im Futter verteilt sind.
Aromen gibt es übrigens auch in den Pflanzen, sie heissen dort nur anders, z.B. Flavonoide, Terpene etc. Ob diese nun künstlich oder natürlich hergestellt werden, ist eine andere Frage. Dazu hat man natürlich bei der künstlichen Herstellung theoretisch mehr Möglichkeiten. Teilweise wird aber auch einfach nur auf biologischem Wege hergestellt, zum Beispiel mittels Pilzkulturen.
Aber es stimmt schon, dass Aromen, die hinzugefügt werden, ein Nahrungsmittel verändern und zum Beispiel Einfluss auf Appetit etc. nehmen können.

Zitat:

Hallo David: Danke, aber mir ist aufgefallen, die Zeiten, wo hier nach Alternativen gesucht wurde, sind scheints vorbei; ich hab beim durchstöbern der älteren Threads wohl einen falschen Eindruck gewonnen.
Meine Absicht war, die "Disskusion" aufzuhören (keinen Nebenschauplatz), und rüberzubringen, dass mein Beitrag nicht Andreas provozieren wollte, sondern provokativ das Thema Trofu anschnitt, um miteinander weiterzusuchen. Woanders.

Okay, das war mir zu wenig bewusst, was du genau mit der Diskussion bezwecken wolltest. Wie ich bereits erwähnte, eine so lange währende Diskussion abzuschliessen, ist ein sehr ehrgeiziges Ziel und das hätte sicher eingangs in den Beitrag gehört. Schliesslich ist die Motivation für einen Beitrag ja auch wichtig, damit bei der Diskussion die Leute sich nicht verzetteln, sondern wissen, wo die Reise hin soll oder welche Fragen von Bedeutung sind.

Zitat:

Hallo David, ich will hier raus.
Mir geht es um Artgerechte Ernährung, nicht um Zank oder Trockenfutter.
Hier ist kein Klima fürs Hinterfragen oder das Zusammentragen von Fakten oder gar Lösungen, jedenfalls nicht im Moment.

Hinterfragen? Ja, aber ohne Fakten jedoch oft ein Stohfeuer.
Zusammentragen von Fakten im Moment? Bei mir momentan leider nein (war früher mal besser Sad )
Raus? Ehrlich, jetzt nachdem du das Thema angefangen hast, wir vom Thema abgeschweift sind und ich nun endlich dazu gekommen bin, dein Eingangsbeitrag mal richtig zu lesen und mir mal meine eigenen Gedanken dazu gemacht habe? Überlege es dir.

Zitat:

Mein Motto ist: Alles was ich tue, tue ich mir selber an, was sich Andreas da antut, find ich ungesund.

Ein hehrer Vorsatz. Bezogen auf die Tierhaltung sehe ich mir halt Vor- und Nachteile an. Selbst in der Natur ist längst nicht alles optimal. Aber wenn man Zahnprobleme und andere Entgleisungen minimieren kann und das mit frischer Wiese und halt etwas Nösenburger möglich ist, dann ist mir das lieber als gar nichts zu tun.

Zitat:

Bevor ich mich vergesse und über "Nösipedia" lästere, geh ich lieber.

Naja Kaninpedia hatten wir auch schon. Ich hab genug Distanz dazu, füttere es selbst nicht. Es gehört halt im Moment für einige Halter hier dazu, gerade die, die nicht nur Wiese füttern können. Ich habe übrigens kein Problem, wenn jemand persönlich mit dem Nöseberger nichts anfangen kann, wenn er selbst einen Weg findet, dass er gut ohne zurecht kommt. Für Meerschweinchen ist es meines Erachtens eh kein Thema, bei Kaninchen ist es wie erwähnt abhängig von der Qualität der Wiese und bei Chinchilla und Degu würde ich dezent meinen, dass es auf sie nicht abgestimmt ist, dem Degu wäre es zu wenig Sämereien, bei Chinchillas könnten Mehlsaatenunverträglichkeiten Probleme verursachen...

Wenn es deine Sorge ist, sich zu sehr über gewisse Dinge, wie eben dem Nöseberger sich aufzuregen. Manchmal tut Distanz gut und manchmal die Erkenntnis, dass auch Dinge, die man nicht gut findet, vielleicht doch nicht so schlecht sind, wie man denkt. Bei mir steht da halt Pragmatik über Ideologie, Erfahrungen über Lehrbuchmeinungen und schlaue Studien (wobei Studien in der Regel Erfahrungen bestätigen oder auf Fehler, Probleme oder Ungenauigkeiten hinweisen, entweder in den eigenen Erfahrungen/Beobachtungen oder der Studie).

Zitat:

Strukturfutter (und auch gerne mal Cuni Complete) scheint das neue "Must have" zu sein - nur um der Vitamine willen.

Das ist nicht deren Ernst?? Shocked
Für mich ist das ziemlich der grösste Abschaum, den man sich ins Haus holen kann... oder haben die sich in den letzten Jahren so stark verbessert??
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BeitragVerfasst am: 06.10.2015 18:47    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Wie ich sehe, ist die Diskussion gehaltvoller als ich dachte. Vorallem die Idee nach natürlichen Vitaminen zu suchen gefällt mir:

Zitat:

Ich pröble und studiere im Moment auch an Ideen mit Keimlingen und Sprossenfutter herum. Nur bin ich da noch nicht wirklich weitergekommen und die ganze Sache mit der Hgyiene ist halt auch nicht ohne, sobald man weg vom Trockenfutter in ein wässriges Milleu wechselt.

Was mich interessieren würde, wie ist die Akzeptanz von Sprossen bei Kaninchen? Ich machte bei Degus die Erfahrung, dass Sprossen eher nicht so beliebt waren, wobei man da wohl auch wieder unterscheiden müsste zwischen Tiere die Grünzeug gewöhnt sind und auf Entzug, solche die gewöhnt sind und nicht auf Entzug und solche die Grünzeug nur wenig bekommen. Meine Degus gehörten zu zweiteren Gattung und ich denke bei Entzug hätten sie wohl auch eher gefressen (was aber nicht meine Absicht war). In letzterem Falle denke ich, dass Degus eher skeptisch wären. Bei anderen Tierarten wiederum kann das anders aussehen... es haben da auch nicht alle die selben Präferenzen. Möglich auch, dass ich andere Keime ausprobieren hätte sollen und es da Differenzen gibt.

Was die Hygiene angeht, die ist in der Tat ein Problem. Selbst wenn ich für mich herstelle, habe ich oft das Problem, dass mir das Zeug schneller schimmelt, als mir lieb ist, weill ich sie nicht schnell genug konsumiere und dann vergesse das Wasser zu wechseln.

Zitat:

Aktuell denke ich ja darüber nach, ob man für Halter, die sich die Mühe machen wollen, nicht Rezepte zum Selbermischen erarbeitet, die dann deutlich mehr an Wirk- und Heilstoffen beinhalten als in den fertigen Fertigfutter mit < 10 Komponenten. Evt. halt ergänzt mit Substitutionsmischungen, ähnlich wie man es aus der BARF-Ernährung von Katzen und Hunden kennt.

Auch das finde ich wieder eine tolle Idee. Allerdings wenn man näher darüber nachdenkt, da stellt sich doch die Frage: wer sich soviel Mühe nimmt um ein Fertigfutter herzustellen, der hat wahrscheinlich auch eher die Möglichkeit gleich ein breites Angeobt an Wiese zu füttern. Gegenüberlegung: grosse Institutionen oder Halter, die zwar erfahren sind, aber gerade in einer ungünstigen Situation sich befinden, schlechter Winter beispielsweise, Umzug und schlechte Pflückmöglichkeiten, etc.

Zitat:

Und genau drum ist es doch fraglich, ob es wirklich so problemlos ist, Vitamin D über das Futter zuzuführen. Es ist auf alle Fälle hochgradig widernatürlich.

Da Innenhaltung auch unnatürlich ist, gibt es zwei Überlegungen:
a) es hilft und daher halt nötig
b) die Nachteile überwiegen den Nutzen, dann vergrössert es das Problem zusätzlich

Zitat:

Beste Lösung: Aussenhaltung
Zweitbeste Lösung: Balkonhaltung
Drittbeste Lösung: Glasscheibe in Kaninchennähe durch ein Spezialglas ersetzen, das UV durchlässt ODER Fenster tagsüber oft geöffnet haben ODER oder die Kaninchen ab und zu draussen in einen Freilauf setzen (falls sie fernab ihres Reichs nicht völlig verstört sind)
Vierbeste Lösung: UV-Lampe

Diese Überlegungen spielte ich vor Jahren auch schon durch. Zur Drittbesten Lösung würde ich es interessant finden, ob so eine Lösung aus Spezialglas überhaupt für eine ernsthafte Betrachtung in Frage käme:
1) Kosten
2) Verfügbarkeit
3) Wärmeisolierung (gerade bei stark verglasten Energiesparhäuser ein Thema)

Ich denke was den dritten Aspekt angeht, dass bei Dreifachverglasung dann noch dazu kommt, dass da jede Scheibe Licht wegfrisst, dadurch auch UV-Licht. Die Alternative wäre ein Kalthausteil, in dem die Tiere gehalten werden könnten, mit Einfachverglasung oder so und Temperaturen halt etwas über dem Minuspunkt über Winter halten. Das wäre zudem auch gut für mediterrane Pflanzen, die zwar kälteempfindlich sind, aber die heisse Raumtemperatur und geringe Sonne im Winter in Kombination zusammen mit der hohen Trockenheit auch eher schlecht vertragen.

Zitat:

Dass man Kaninchen in Aussenhaltung Futter mit beigesetzem Vitamin D3 vorsetzt, finde ich nicht nur unnötig, sondern falsch. Ein gutes Ergänzungsfutter müsste es mit und ohne Vitamin D geben.

Es ist halt die einfachste Lösung. Der Halter muss fast nichts machen. Beim Lampenkauf beispielsweise fängt das Problem an, welche Lampe, wie weit von den Tieren weg montieren. Wie lange soll die Bestrahlungsdauer sein, etc. Beim Fenster auf oder Spezialglas, Fenster auf heisst täglich Arbeit, schauen, dass es auch ja offen ist. Wenn es regnet etc. muss es wahrscheinlich schnell geschlossen werden. Wer tagsüber arbeitet, wie stellt er sicher, dass es zu ist, wenn es regnet? Man könnte da mit Gebäudeautomation das lösen, das wäre aber mit Kanonen auf Spatzen geschossen und für den Privathalter auch wieder ein Hindernis, das vor der Umsetzung abhält.
Und bei der Balkonhaltung wäre halt zu überlegen, dass die Tiere ja auch wirklich direktes Sonnenlicht brauchen. Manche Balkone sind recht schattig und erfüllen diesen Punkt dann eher weniger.

Zitat:

Wenn man das bei Kaninchen genauso hinbekommen möchte, müsste man ihnen das Selektieren verbieten, sonst ist man nie sicher, dass sie alles gefuttert haben, was sie brauchen. Das bedeutet aber auch, dass wir ihre genaue Nahrungszusammensetzung kennen müssten. Aber kennt die jemand? Bei Hunden und Katzen findet man relativ leicht Literatur dazu, wie die Nahrung zusammengesetzt sein muss.

Man müsste doch nur das gleiche Resultat hinbekommen wie die guten Trofus. Das sollte doch machbar sein, oder nicht? Im Prinzip müsste man nur die einzelnen Futterkomponenten, die in den guten Trofus drin sind durchgehen. Da sollte dann schnell deutlich werden, ob es machbar wäre und wo die Schwierigkeiten liegen.

Zitat:

Solange Kaninchen in der Obhut des Menschen leben und darauf angewiesen sind, was wir ihnen an Nahrung vorsetzen, können wir uns nicht sicher sein, dass sie alles in der Zusammensetzung bekommen, die sie wirklich brauchen, außer man baut die natürliche Nahrung nach und das geht meines Erachtens nicht in anderer Form als das was draußen in der Natur wächst. Alles, was wir nachbauen, ist nur ein verzweifelter Versuch, sich der natürlichen Nahrung zu nähern, aber wir wissen nicht, was sich ein Kaninchen dabei denkt, wenn es heute Löwenzahn und Spitzwegerich bevorzugt und morgen Löwenzahn und Bärenklau oder vielleicht heute nur 3 Löwenzahnblätter und 5 Bärenklau und morgen 5 Löwenzahnblätter und 3 Bärenklau, was auch schon ein anderes Mengenverhältnis der enthaltenen Stoffe bedeutet.

Wenn ich nun statt der Löwenzahnblätter irgendetwas anderes anbiete, wobei ich gerade nicht weiß, wie man sowas nachbauen soll, damit es annähernd die gleiche Zusammensetzung hat, dann kommt auch im Ergebnis etwas Anderes raus.

Ich persönlich bin da sehr skeptisch, dass wir das mit irgendeiner komplizierten Substitution besser hinbekommen, als das was es schon gibt.

Darum geht es doch auch nicht. Wiese lässt sich nicht ersetzen. Es geht doch um die hochwertigen Trofus, dass man soetwas selbst machen könnte und wie es gemacht werden müsste. Ginge es dann um Vitamine und Mineraltstoffe, würde sich die Frage stellen, was ist wichtig, was muss rein und ob es da eventuell Möglichkeiten gäbe. Ich würde das deswegen nicht von vornherein schon ausschliessen, denn wenn man unbedingt einen Weg finden will, wäre da sicher was möglich.

Zitat:

Die größere Gefahr sehe ich aber wieder bei den einzelnen Haltern. Da meint der Eine, dass die Zutat X den Blasengrieß bei Kaninchen fördert oder Zutat Y den Durchfall oder Hefen oder was auch immer, das wird dann weggelassen und schon haben wir wieder einen Nährboden für einen Mangel geschaffen.

Das Problem liesse sich aus meiner Sicht recht einfach lösen. Eine solche Fütterung, auch Barf übrigens, ist eher was für erfahrenere Halter. Die könnten unter Umständen dann auch was für Neulinge mischen... gerade bei Vereinen und so wäre sowas durchaus machbar, wo man sich kennt und trifft. Es gibt ein Grundrezept, an das man sich hält. Und wenn wer doch was anders machen will, rumprobiert, weglässt, dann auf eigene Verantwortung. Das gibts ja auch bei Medikamenten. Solange das nicht noch in Internetcommunities belobhudelt wird und erfahrene Halter sich auch einsetzen, dass sorgfältig gefüttert wird, dann sollte das eigentlich klappen.
Es ist aber eine Frage der Organisation.

Ach ja und dem Jugend Forscht Ansatz würde es auch vorgreifen, wenn ein paar erfahrene Halter das in die Hände nehmen würden und nicht jeder irgendwas vor sich hin fummelt. Ein Problem wären dann höchstens die Wichtigtuer, die sich aufspielen und meinen es besser zu können, weil sie ihr Wissen grenzenlos überschätzen. Von denen gibt es leider gerade im Internet mehr als genug... Sad
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
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BeitragVerfasst am: 06.10.2015 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gehe mal noch auf einige Aussagen ein, nicht, um darauf herumzuhacken, sondern um eventuell bestehende Missverständnisse zu klären. Ich nutze dafür immer das Beispiel von Barbara, weil es aus meiner Sicht stellvertretend für viele Halter steht (Sorry, Barbara, wenn Du möchtest, dass nicht in jedem Beitrag Dein Name auftaucht, gib bitte kurz Bescheid Wink )

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Ich habe dann "heimlich" ein Trockenfutter gekauft, das ich heute nicht mehr füttern würde. Jedenfalls war es das Einzige, was meine Tiere dann wirklich futterten, neben dem unsinnigen Kulturgemüse, damit sie auch mal was Frisches futtern.

Ich weiß, dass das viele machen, die in Tierschutzforen unterwegs sind. Wink Ich war vor Jahren mal in jedem einigermaßen bekannten Tierschutz-Forum unterwegs und habe missioniert. Da wurde auch viel per PN abgehandelt. Da waren sogar "Aktive" abtrünnig. Ich werde aber keine benennnen. Smile

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Nur die Kaninchen wissen und erspüren, was und wieviel sie von etwas brauchen, das wird niemand berechnen können.

Richtig. Das einzige, was man machen kann ist, den theoretisch optimalen Bedarf für eine große Anzahl von Kaninchen zu ermitteln (mit statistischen Methoden). Da gibt es dann aber die "Standardabweichung", also der Bereich um den Mittelwert, um den die einzelnen Werte davon abweichen. Die einzige Möglichkeit, diesen Bereich mit abzudecken ist die, den Kaninchen soviel wie möglich von ihrer natürlichen Nahrung anzubieten. Die suchen sich dann, entsprechend der Standardabweichung, auch die verschiedensten Dinge raus. Die Basis sollte immer Gras sein, ergänzt um Wiesenkräuter und Samen. Das deckt den größten Bedarf jeden Tieres ab.

Wenn von Anfang 10 Gemüsesorten und 5 Küchenkräuter, Heu und Samen das gesamte Spektrum bilden, ist das von vornherein eine Mangelernährung. Den größten Mangel verursacht das Gemüse, weil es in der Regel den größten Teil der Nahrung ausmacht. Ich verweise noch einmal auf die Werte in den vorhergehenden Beiträgen: diese Riesendifferenzen in der Grundnahrung lasssen sich durch irgendwelche natürlichen Zusätze nicht ausgleichen. Unmöglich. Die meisten Halter sind dem Glauben verfallen, dass Gemüse unglaublich viel gute Nährstoffe enthält. Das ist schlicht ein Irrglaube. Wenn ich dann lese, ein Tier fresse "wie verrückt" irgendeine Gemüsesorte, tut mir sofort das Tier leid. Kein Tier, welches seine arttypische Nahrung regelmäßig bekommt, frisst wie verrückt etwas davon. Es wird zielstrebig sortiert, gesucht und wenn gefunden, dann auch gefressen. Das geschieht aber mit einer absoluten Gelassenheit. Jeder Tag mit guter Nahrung schafft die Sicherheit, dass heute wieder das dabei ist, was ein Tier mag.

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Zu Deinen Saponinen, etc.: Wenn man jemandem Nösenberger empfiehlt, dann rät man nicht automatisch dazu, alles Andere wegzulassen. Es ist eine Grundversorgung, es steht jedem frei, in die Natur zu gehen, und den Kaninchen noch viel mehr anzubieten.

Smile Sehr schön formuliert.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Aktuell denke ich ja darüber nach, ob man für Halter, die sich die Mühe machen wollen, nicht Rezepte zum Selbermischen erarbeitet, die dann deutlich mehr an Wirk- und Heilstoffen beinhalten als in den fertigen Fertigfutter mit < 10 Komponenten.

Mit dem nötigen Wissen ist das das kleinste Problem. Das größere Problem ist, dass alles einzeln gekauft werden muss. Das bedeutet Aufwand und das machen nur wenige.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Überzeugt hat mich das Futter aber ganz und gar nicht. Der Grossateil war einfach Ständelmaterial, das Kaninchen gar nicht als Futter ansehen. Und was nach Abzug der Stängel übrig blieb, waren wenige Sorten simples Getreide, also etwas, das ich ganz problemlos auch einfach so füttern kann und auch tue.


In Fällen wie z. B. den von Barbara geht es mir nicht um eine Ergänzung mit irgendwelchen Samen. Es geht mir um das, was zugemischt wurde: die Vitamine. Es ist mir durchaus klar, das jeder einige der Bestandteile des Futters auch in frischer bzw. unverarbeiteter Form geben kann. Aber es geht mir gar nicht um die Körner, Stengel oder was auch immer. Die sind nur die Krücke für das, um was es mir geht und was vielen suspekt ist: die Vitamine. Genau die, die Barbaras Tiere brauchen, sind in den Körner oder in Gemüse nicht drin. Die Tiere müssen sich ein intaktes Immunsystem aufbauen, und das geht nur (unter anderem) über die fettlöslichen Vitamine. Ich richte mich dabei nicht nach Beobachtungen, sondern dem derzeitigen Stand der Wissenschaft.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Aber auch ohne von Nebenwirkungen zu wissen, sehe ich den Grund nicht so recht ein, weshalb man Tieren Stoffe zuführen soll, die sie in der Natur nicht über die Nahrung zu sich nehmen und deren Zufuhr über die Nahrung folglich auch nicht nötig ist. Natürlicher wäre es, den Kaninchen Zugang zu sonnenlichtartiger UV-Strahlung zu verschaffen.

Also noch einmal Vitamin D: Vielen Kaninchenhaltern ist es schlicht unmöglich, ihren Tieren Zugang zu natürlichem UV-Licht zu verschaffen. Vitamin D und seine Analoga werden in der Humanmedizin zunehmend für therapeutische Zwecke eingesetzt, wieso sollten sie nun ausgerechnet für Kaninchen schädlich sein?

Hasilein hat Folgendes geschrieben:
Also nur, wenn auch Vit D 3 drinne ist, ist es auch ein Alleinfuttermittel.

Jein. Die Kausalkette ist eine andere.

Industrielle Fertigfutter werden für Tiere angeboten, die theoretisch nichts anderes bekommen. Nur dieses eine Futter. Über dieses müssen sie also alle Nährstoffe erhalten, insbesondere die essentiellen. Das sind die, die der Körper aus anderen Inhaltsstoffen nicht selbst herstellen kann.

Die Wissenschaft hat Bedarfswerte für Nährstoffe der Tierarten ermittelt, die als erforderlich gelten. Industrielle Futtermittel werden für die Zucht/Mast hergestellt, weil das Mengen sind, für die sich der Aufwand lohnt. Nicht jeder kann mal eben ein Futter vitaminisieren. Die Inhaltsstoffe müssen homogen in dem Futter vorliegen (gleichmäßig verteilt). Damit ist gewährleistet, dass z. B. der Luzernestengel, der liegen bleibt, die gleiche Menge Vitamin-E-Menge enthält, wie das Korn, welches gefressen wird.

Wenn jemand Kaninchen industriell hält und verwertet, muss er nachweisen, dass er bestimmte Vorgaben einhält, wie Z. B. die Versorgung mit bestimmten Nährstoffen (nicht Nahrung!). Die Futtermittelhersteller tragen dem Rechnung, indem sie Futtermittel anbieten, die rechtssicher alles enthalten, was ein Kaninchen braucht. Dafür gibt es Definitionen und Vorschriften. Der Herr mit dem bestimmten Futter möchte sein Futter mit hohem Absatz vertreiben, damit es sich für ihn lohnt. Also bietet er ein Futter an, welches alle Nährstoffe in einer Menge enthält, die nach heutigem Stand der Wissenschaft korrekt ist. Weil Vitamin D dazu gehört, wird es zugemischt und entsprechend deklariert.

__________

Allgemein:

Jede Alternative zur natürlichen, arttypischen Nahrung hat irgendwelche Schwächen. In aller Regel summieren sich diese einzelnen Schwächen zu einem größeren Problem, welches sich dann häufig als Krankheit äußert.

In der Saison fressen Kaninchen massenweise Kräuter und auch Samen. In dieser Zeit verbrauchen sie auch die meiste Energie: die Rammler zur Verteidigung ihrer Position und des Reviers, die Weibchen für die Erhaltung der Art durch die Aufzucht/Säugen von Nachwuchs. Erst später im Jahr fangen sie an, Depots anzulegen. Die Fettsäuren zum Beispiel helfen ihnen maßgeblich durch den Winter. Bei Tierarten wie dem Murmeltier konnte nachgewiesen werden, dass der Anteil an Fettsäuren den Winterschlaf beeinflusst. Das kann existentiell sein.

Hauskaninchen haben diese Bedarfe nicht, aber einen Grundbedarf/Erhaltungsbedarf. Der ist genauso existentiell, weil er das Immunsystem beeinflusst, ebenso wie Vitamine, Aminosäuren und sekundäre Pflanzenstoffe. Beim Kaninchen kommt noch die Bedeutung des Enddarms mit seinen Bakterien dazu. Das ganze zusammen ist ein System, welches heute in seiner Gänze niemand durchschaut. Kein Ingenieur und auch niemand mit Vollwertschein. Also hat man die Grundversorgung sicherzustellen. Das steht sogar sinngemäß im Tierschutzgesetz. Wenn man durch einfache Rechenbeispiele feststellen kann, das es eine Diskrepanz von Alternativen zur natürlicher Nahrung gibt, muss man handeln. Und zwar nicht auf experimenteller Grundlage, sondern auf der Basis von Wissen. Auch das wird vom Tierschutzgesetz gefordert. Jeder Futtermittelheini kann nachweisen, dass sein Futter bestimmte, grundlegende Anforderungen erfüllt. Diesen Nachweis kann niemand liefern, der irgendwelche Alternativen zur arttypischen Nahrung und Alleinfutter anbietet. Im Gegenteil: man kann nachweisen, das die Mist sind.

Das Gesetz ist die eine Sache, eigenes Wissen eine andere. Wenn ich schlüssig nachweisen kann, dass das, was ich empfehle, sogar noch besser als ein Alleinfutter ist, bin ich auf der richtigen, gesetzes- und bedarfskonformen Seite. Kann ich das nicht, habe ich im Ernstfall ein Problem. Wenn jemand überwiegend nur Heu, Gemüse und bestenfalls noch einige Küchenkräuter anbieten kann, sind ganz bestimmte Bedarfe deutlich unterschritten. Das ist keine Erfahrung, sondern wissenschaftlich nachweisbar und auch erwiesen. Diese Lücke kann man mit keiner, mir bekannten, natürlichen, kaninchengerechten Alternative schließen. Die Lücke restlos zu schließen vermag dann auch kein Alleinfuttermittel, weil das rationiert angeboten wird. Wenn man sogar noch auf ein solches verzichtet, weil angeblich künstliche Vitamine das Leben zerstören würden und die Gesundheit beeinträchtigen, sollte man das nachweisen können. Nach heutigem Kenntnisstand ict das nicht möglich. Die Bioverfügbarkeit mancher Zusatzstoffe ist geringer, aber deshalb werden sie ja auch recht hoch dosiert. Ohne bekannte, nachgewiesene und dokumntierte Nebenwirkungen.

Wenn man einem Kaninchen also bei einer suboptimalen Grundversorgung eine sinnvolle Ergänzung nur deshalb verweigert, weil man sie selbst aus verschiedenen Gründen nicht mag, vergeht man sich an dem Tier. Wer einem solchen Halter von Fertigfutter abrät, macht sich mitschuldig. Jenen, die jetzt wieder empört aufschreien wollen sei folgendes gesagt: es geht nicht um Eure Einstellung zu irgendwas, nicht um Eure Ideologien, um Dogmen, selbst auferlegte Regeln, religiöse Gründe oder was weiß ich noch. Es geht um die, die von uns abhängig sind. Die interessiert der ganze Scheiß nicht.

Die ganze Menschheit besteht heute nur noch aus Industrie, egal, wie oft da "Bio" drauf geschrieben wird. In der Medizin werden Medikamente genutzt, die mit der Natur überhaupt nichts zu tun haben, aber täglich Menschen retten. Nicht einmal der naturbewussteste kann sich heute industriefrei ernähren, aber bei unseren Haustieren kommen auf einmal die allergrößten Bedenken. Bis heute diskutiert man wirklich ernsthaft über 1% Melasse in Futtermitteln. Künstliche Vitamine wie D retten Menschen, aber sind für Kaninchen "verboten". Was soll der Schwachsinn? Ausgerechnet an Schutzbefohlenen soll jetzt die Welt gedeihen?

Bis heute verstehe ich nicht, wie sich jemand dabei wohl fühlen kann, sein Tier beschissen zu ernähren und ihm auf Grund einer Ideologie eine nachweisbar sinnvolle Ergänzung zu verweigern. Sorry für die Wortwahl.

freundliche Grüße,
Andreas

PS: @David: Deine Beiträge konnte ich nicht mehr einarbeiten, sorry. Ist kein Ignorieren, sondern fehlende Zeit...


Zuletzt bearbeitet von Andreas am 06.10.2015 21:56, insgesamt 3-mal bearbeitet
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BeitragVerfasst am: 06.10.2015 21:40    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

@Andreas kein Problem. Kannst dir Zeit lassen Wink
Ging mir ja genauso. Ich wollte erst auch nur kurz antworten und die meisten Beiträge auslassen. Habe dann aber letztlich mir Zeit genommen und nun stattdessen einen ganzen Nachmittag damit verbracht.

Zitat:

Die ganze Menschheit besteht heute nur noch aus Industrie, egal, wie oft da "Bio" drauf geschrieben wird. In der Medizin werden Medikamente genutzt, die mit der Natur überhaupt nichts zu tun haben, aber täglich Menschen retten. Nicht einmal der naturbewussteste kann sich heute industriefrei ernähren, aber bei unseren Haustieren kommen auf einmal die allergrößten Bedenken.

Also zwischen "nur noch Industrie" und nicht ganz industriefrei ernähren sehe ich doch noch einen kleinen Unterschied Wink. Sicher es steckt heutzutage viel mehr Industrie in unserer Ernährung als so manchem von uns lieb ist. Das Gemüse aus dem Garten, wenn man auf Pestizide, Dünger und Co verzichtet ist jedoch weitgehend industriefrei und wer auf dem Markt an einem ländlichen Ort einkauft hat mit einiges Glück noch die Gelegenheit, dass das Zeug eher aus einem kleineren Garten, denn einem riesigen Feld kommt, gerade wenn es ein kleinerer Bauer ist, der zum Beispiel Tomaten, Paprika und so noch nebenbei verkauft und nicht in grossen Triebhäusern zieht. Oder noch ein extremeres Beispiel sind Kürbisse: die sind 100% Handernte und da sie recht anfällig auf Pestizide sind, bleibt eigentlich als Hauptquelle noch der industrielle Dünger, der je nach dem verwendet wird.
Und wenn man sich ganz industriefrei ernähren will, das ginge schon, aber hiesse Abschied nehmen von der Zivilisation. Es gibt so Beispiele, aber sind halt absolute Ausnahmen.
Was aber die Sache mit den Bedenken angeht, das meinte ich mit einer pragmatischen Sichtweise.

Zitat:

Bis heute diskutiert man wirklich ernsthaft über 1% Melasse in Futtermitteln.

Tut man immer noch? Ich fands schon damals komisch, als ich mich genauer damit beschäftigte und anfing mir auszurechnen wieviel Melasse da wirklich drin ist in den Pellets. Mein Eindruck ist mittlerweile der, dass die Mengen gar nicht reflektiert werden, sondern man sieht ist Melasse drin und hat ein dankbares Argument mehr gefunden, das man nun fortan nutzen kann, ganz egal wie sinnvoll oder sinnfrei es tatsächlich ist. Bei vielen Leuten genügt es offenbar aber auch schon, wenn sie ein Reizwort hören und dann ist das Thema erledigt, ohne genauer darüber nachgedacht zu haben.

edit: Apropos etwas offtopic, hast du Andreas in letzter Zeit nochmals Recherchen gemacht bei ALP? Ich musste heute feststellen, dass sie die Futtermitteldatenbank stark kastriert haben und man kommt an die meisten Funktionen nur noch kostenpflichtig heran... Sad :
http://www.feed-alp.admin.ch/index.php#
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BeitragVerfasst am: 06.10.2015 22:45    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Strukturfutter (und auch gerne mal Cuni Complete) scheint das neue "Must have" zu sein - nur um der Vitamine willen.

Das ist nicht deren Ernst?? Shocked
Für mich ist das ziemlich der grösste Abschaum, den man sich ins Haus holen kann... oder haben die sich in den letzten Jahren so stark verbessert??


Ich hab leider grad auch nicht soviel Zeit auf alles einzugehen, ich versuche das aber nachzuholen.

Trotzdem kurz dazu. Ich finds immer ein bisschen doof, wenn man über etwas urteilt, was man nicht kennt oder nicht selbst ausprobiert hat.


Ich hatte eine Häsin, die uns Anfang des Jahres im Alter von etwa 9 Jahren verlassen hat.
Ich hatte sie im Alter von 4 Jahren aus einem Zoo geholt, in dem die Tiere ernährungstechnisch sehr schlecht versorgt wurden. Sie kam dort wohl auf die Welt und somit kann man davon ausgehen, dass sie in der Kindheit schon mangelhaft versorgt wurde, was sich im Alter nicht selten auszahlt.
Bei mir angekommen bekam sie auch erst nur Gemüse, bis ich ein paar Monate später endlich auf die Wiesenfütterung kam. Trotzdem hatte sie immer Verdauungsprobleme, ich ließ jedes halbe Jahr ein Blutbild machen, kam aber nie dahinter, warum sie alle paar Wochen bis Monate Bauchschmerzen hatte und die Köttel manchmal merkwürdig aussahen. Als sie ca. 7 war, begann es, dass sie nur noch Köttelketten produzierte. Wirklich nur noch und keine anderen Köttel mehr. Es war bereits 5 vor 12 und ich wusste nicht mehr, was ich mit ihr machen soll. Wiese bekam sie ohne Ende, die Zähne waren regelmäßig von einer Spezialistin kontrolliert und gerichtet, was bei ihr aber auch nur alle 5 bis 6 Monate kontrolliert werden musste.

"Zum Glück" hatte ich gerade ein sehr krankes Tier aus einem Notfall geholt, das sich durch EC nicht richtig bewegen konnte. Sie futterte zwar Wiese, aber ich war mir nie sicher, ob die anderen nicht schneller waren und ihr die besten Sachen immer wegfutterten. Also war ich auf der Suche nach einem Futter, mit dem sie relativ schnell, mit einem Bissen sozusagen, die meisten Nährstoffe zu sich nehmen konnte, durch die fehlende Beweglichkeit war das Selektieren für sie sehr anstrengend.

Bis zu dieser Zeit hab ich auch in etwa dasselbe gedacht, wie Du David, als ich immer wieder in den Foren davon las "sowas würde ich nie füttern". Du weißt ja, man sollte nie nie sagen... Wink

Ich hätte notfalls auch Pellets gefüttert, die kamen aber für das Tier wegen der Härte nicht in Frage. Also Cuni Complete doch mal versucht und es war für sie neben der Wiese, die sie sowieso bekam, genau das Richtige.

Aber zurück zu meiner anderen Häsin mit den Verdauungsproblemen und schlimmsten Köttelketten, die ich je gesehen habe....

Da ich nicht mehr wusste, was ich mit ihr machen sollte, Wiese bekam sie ja, aber die futterte sie nur noch spärlich, Nösenberger wollte sie auch nicht so. Also habe ich ihr in meiner Verzweiflung Cuni Complete angeboten, hatte ich ja sowieso gerade da. Ihr werdet es wohl kaum glauben, aber mit der ersten Portion Cuni Complete kamen plötzlich die schönsten kugelrunden Köttel, die ich bei ihr je gesehen hatte und ihr gings von dem Tag an wieder besser.

Heute weiß ich warum. In Cuni Complete sind Oligosaccharide zugefügt, diese zählen teilweise zu Präbiotika und haben eine positive Wirkung auf den Darm.

Ich hab die Seite und Menschen hinter dieser Seite wegen Zeitmangel nicht auf Herz und Nieren geprüft, aber sie macht einen ganz vernünftigen Eindruck auf mich und eigentlich erklärt sie nur das, was ich durch meine Beobachtung bestätigen kann. http://www.food-info.net/de/ff/prebiotics.htm


Es ist doch wie immer. Jedes (kranke) Tier ist individuell. Ich verfolge auch nicht die Ideologie, wenn Trockenfutter, darf es nur Nösenberger sein. Auch wenn ich mich zeitweise auch dazu verleiten ließ, zu glauben, dass man von bestimmten Ansichten nicht abweichen darf (wie hier mit Cuni Complete). Ich entferne mich immer mehr davon, der Tierhaltung starre Regeln aufzuerlegen. Ich beobachte das Tier, mache mir Gedanken, was es gerade in seinem speziellen Fall gebrauchen kann und wähle dann das aus, was es braucht und nicht das, was ich meine, gerade noch irgendeiner Regel gerecht wird. Wink
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Liebe Grüße
Miriam
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Hasilein
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BeitragVerfasst am: 06.10.2015 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
In Fällen wie z. B. den von Barbara geht es mir nicht um eine Ergänzung mit irgendwelchen Samen. Es geht mir um das, was zugemischt wurde: die Vitamine. Es ist mir durchaus klar, das jeder einige der Bestandteile des Futters auch in frischer bzw. unverarbeiteter Form geben kann. Aber es geht mir gar nicht um die Körner, Stengel oder was auch immer. Die sind nur die Krücke für das, um was es mir geht und was vielen suspekt ist: die Vitamine. Genau die, die Barbaras Tiere brauchen, sind in den Körner oder in Gemüse nicht drin. Die Tiere müssen sich ein intaktes Immunsystem aufbauen, und das geht nur (unter anderem) über die fettlöslichen Vitamine. Ich richte mich dabei nicht nach Beobachtungen, sondern dem derzeitigen Stand der Wissenschaft.


Das ist genau das, was ich in Foren und Gruppen nie verstanden habe:
Die Tiere werden mit viel Gemüse gefüttert, besonders im Winter. Einige verfüttern immer nur Gemüse oder halt auch Küchenkräuter dazu. Und natürlich Heu. Oder irgendwelche Trockenkräuter, wo ja alles drin wäre...Dann kommt oft die Frage auf, ob denn Samen dazugefüttert werden sollen. Und da wird meist geantwortet, daß Innenhaltungskaninchen die ja nicht bräuchten, weil zuviel Energie, und die Aussenhaltungstiere ja im Winter mehr Energie bräuchten...Ich war immer verdutzt, da es mir gar nicht so um "Energie" ging. Sondern ich hatte immer das Gefühl, daß da "was" fehlt. Also die Nährstoffe! Vitamine, Mineralien usw...Irgendwie wird das oft entweder nicht richtig verstanden, oder verwechselt...
Es werden wieder in den Foren Saaten ohne Ende für den Winter bestellt - man weiß gar nicht, welche denn nun richtig seien, und es werden Kiloweise unterschiedliche Saaten bestellt...Ich war auch durcheinander, hatte mich dann aber auf ein paar, wie Sesam, Blaumohn (wegen C/PH Verhältnis), Kürbiskerne, Leinsamen und Sonnenblumenkerne bechränkt. Wußte aber nicht wirklich, wieviel ich davon nun geben sollte...Ich hatte bei den Samen das Gefühl, daß sie ansetzen, aber nicht ausreichen.

Ich bin jetzt (leider) wieder froh, wenn ich wieder mit einem Alleinfutter ergänzen kann. Und dazu paar Saaten...Meine Tiere verdrücken auch keine Tonnen an Gemüse im Winter. Sie wollen das einfach nicht. Aber sie gehen gerne ans Nösi, und fressen dann auch ein wenig mehr vom Gemüse, warum auch immer, vielleicht um mehr Flüssigkeit aufzunehmen.
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BeitragVerfasst am: 07.10.2015 08:23    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Zitat:

Trotzdem kurz dazu. Ich finds immer ein bisschen doof, wenn man über etwas urteilt, was man nicht kennt oder nicht selbst ausprobiert hat.

Touché. Ich hab das tatsächlich verwechselt mit einem anderen Futter von Versele Laga, das sehr ähnlich hiess aber ein Buntfutter war, von dem ich vor Jahren ein Probiermuster bekam.
Dennoch dieses pelletierte Einheitsfutter ist mir ehrlich gesagt weniger sympatisch als ein Strukturfutter à la Nösenberger. Was diese Präbiotika angeht, sind das doch letztlich auch nur was ich seit Jahren unter dem Begriff der verdaulichen Fasern predige. Das sind Kohlenhydrate, die zwar im Dünndarm nicht enzymatisch aufgeschlossen werden, aber doch leicht genug abbaubar sind für die Blinddarmflora, welche sie zu kurzkettigen Fettsäuren (aka. SCFA oder VFA) abbaut. Diese wiederum liefern Energie, welche im Darm aufgenommen werden können und klar, sie haben einen Einfluss auf die Darmflora, können auch den pH Gehalt beeinflussen, usw. Eigentlich müssten die Tiere genug davon in der natürlichen Nahrung aufnehmen können, wenn aber das nicht möglich ist, kann die Beigabe im Futter natürlich hilfreich sein. Versele Laga macht aber keine Angaben aus welchen Quellen denn ihre präbiotischen Oligosacharide stammen, oder?

Im Labor sind für Studien mit verdaulicher Faser insbesondere Gummi Arabicum Pulver, Guarkenmehl (Guar) und ähnliche Substanzen beliebt. Allerdings sind auch Invertzucker (Inulin), zu einem kleinen Teil Zellulose, Hemicellulose, Pectin, Agar-Agar und noch einige andere Substanzen als verdauliche Faser nutzbar.

Zitat:

Es ist doch wie immer. Jedes (kranke) Tier ist individuell. Ich verfolge auch nicht die Ideologie, wenn Trockenfutter, darf es nur Nösenberger sein. Auch wenn ich mich zeitweise auch dazu verleiten ließ, zu glauben, dass man von bestimmten Ansichten nicht abweichen darf (wie hier mit Cuni Complete).

Das ist sicherlich richtig und würde ich in einem solchen Falle wohl auch so handhaben. Wenn aber ein anderes Futter den Unterschied macht, dann bin ich doch interessiert, was es denn genau ist. Daraus lassen sich unter Umständen auch Informationen zur eigenen Fütterung gewinnen, was ihr fehlen könnte.
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BeitragVerfasst am: 07.10.2015 09:56    Titel: Antworten mit Zitat

Der Vorteil an solchen Extrudaten liegt bei einigen Kaninchenhaltern wohl an der "Einweichbarkeit". Viele Kaninchen mit Zahnproblemen bekommen diese eingeweicht, damit sie überhaupt noch etwas fressen können.
Finde es grad nicht mehr, aber ich habe gestern irgendwo gelesen, daß bei einem Kaninchen, mit heftigen Zahnproblemen, nach einem halben Jahr das Fell förmlich explodierte und es ihm damit wohl sehr gut ging. Mit einem Strukturfutter hätte das wohl nicht so geklappt...
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