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bobbylein
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 18.06.2010
Beiträge: 123
Wohnort: München
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 Verfasst am: 08.10.2015 20:00 Titel: |
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| Zitat: | Trockenfutter begünstigt, dadurch dass es kaum Feuchtigkeit enthält, aus meiner Sicht ganz unabhängig von der Zusammensetzung solche Ausscheidungstörungen. Ich persönlich würde Blasenschlammkandidaten so vollständig wie möglich auf Basis von frischem Gras und Grün ernähren. Wenn ein Tier schon Probleme hat, ist die Gefahr nicht so klein, dass man dessen Situation mit so trockenen Komponenten noch verschlimmert.
Wenn die Vitaminversorgung ernsthaft der einzige Grund ist, ein Trockenfutter zu geben, würd ich es bei Blasenkaninchen sein lassen. Vitamine und Spurenelemente kann man auch ohne solche trockenen Träger zuführen.
Wenns auch noch um den Proteingehalt geht oder ums "Magen füllen", könnte ich den Einsatz eines Fertigfutter besser nachvollziehen. Aber nur für die Vitamine *kopfkratz*.
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Hallo Noraja,
was würdest Du mir dann empfehlen?
Ich gebe von dem Nösenberger ungefähr 4 EL am Tag, 2 morgens, 2 abends. Mein Männchen nehme ich jeden Tag hoch und dann bekommt er die Blase massiert, damit der Grieß sich nicht absetzt.
Und hier noch eine Bitte: ich hänge jetzt mal ein Bild an, wie eine Mahlzeit aussieht. auf dem Bild fehlt nur der Löwenzahn, mich würde interessieren, was Ihr dazu meint:
Sorry, ich weiß gerade nicht, wie ich das größer bekomme...
Zu sehen sind: Dill, Petersilie, Minze, Kerbel, Hirtentäschel, Selleriegrün, Salbei,Oregano, Radiccio und Chicoree. Löwenzahn kommt aber auch noch dazu.
LG,
Barbara
P.s.: Morgen ausführlicher...! |
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 08.10.2015 23:05 Titel: |
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| bobbylein hat Folgendes geschrieben: |
was würdest Du mir dann empfehlen?
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2 EL Nösenberger pro Kaninchen ist keine Menge bei der man sich einen Kopf machen muss.
Das wird weder den Wasserhaushalt durcheinander bringen, noch einer Überversorgung mit Phosphor führen, aber auch einen allenfalls vorhandene Vitaminmängel wird die Menge aus nicht ausgleichen können.
Besorge dir eine gescheite Taschenlampe (ich habe mir kürzlich die gekauft, die ist genial: http://eu.blackdiamondequipment.com/de/klettern%2Flampen/spot-BD620612_cfg.html#cgid=lighting&start=4 - was günstigeres tut es auch) und nimm dir dann jeden Tag nach dem Nachtessen 10 min vor der Haustüre für die Futtersuche auch wenn es schon dunkel ist. Im Moment findet man ja noch reichlich Futter. Nutze das, solange es noch geht.
Dein Futterbild sieht nicht allzu schlecht aus, aber da fehlt halt eindeutig das Gras.
Vergiss das Bild von einer Wiese, es braucht keine Wiese um Futter für Kaninchen zu finden. Auch winzige Grünstreifen erfüllen den Zweck. Überall, wo keine Unkrautvertilungsmittel gespritzt wird, kann man rupfen, zupfen oder schneiden.
Sei das auf dem winzigen Rasenstück neben einem Parkplatz, ein Grünstreifen entlang einer Strasse, eine verwilderte Böschung, ... .
Man findet übrigens sogar zwischen den Ritzen von Waschbetonplatten und sogar mitten in Kiesplätzen Kaninchenfutter. Und die Besitzer dieser Orte werden dich dafür lieben, wenn du für sie jätest.
Hundekot und -urin ist übrigens weitaus weniger schlimm als sein Ruf. Der schlechte Ruf von Hundekot kommt davon, dass es einen Hundeparasit gibt, der Kühe und Schafe als Zwischenwirt nutzt. Das ist aber nichts häufiges und für Kaninchen nicht wirklich relevant. Für Kaninchen relevant sind vor allem die Wurmeier von Würmern, an denen Kaninchen erkranken können.
Von denen gibt es auf Hundewiesen nicht mehr als anderswo. Hundewiesen muss man nicht meiden. Schauen, wo man hintritt und hingreift reicht  .
Und in Sachen Pflanzenauswahl musst du dich auch nicht verrückt machen. Im Zweifelsfall als Futter anbieten  . Es gibt sogut wie keinen Pflanzen, mit denen man Kaninchen vergiften kann.
Nutze die Zeit, der Winter, in dem man dann die Möglichkeiten die Wildpflanzenvielfalt zu nutzen fehlt, der kommt noch früh genug.
Jetzt würde ich die Chance nutzen und alles Füttern, was man dann im Winter nicht geben kann: z.B. Gras, Giersch, Schafgarbe, Hahnenfuss, Spitzwegerich, Knöteriche, Wicken, Winden, Klee, Wegwarte, Sauerampfer, Labkraut, Taubnessel, Gänsedistel, Hagebutten, Herbstlaub ect.
Kerbel, Hirtentäschel und Selllerie sind durchaus geeignetes Kaninchenfutter, aber der Winter ist noch lange. Du wisrst dann im Winter froh sein, wenn die Kaninchen nicht schon Monatelang dasselbe gekaufte Grünfutter in grossen Mengen zu fressen bekommen haben, irgendwann wird nämlich zu einseitig und damit auch unbeliebt.
Stundenlang sammeln musst du nicht, dich verrückt machen. Es geht nicht drum, dass du nun stundenlang Pflänzchen aus Mauerritzen klaubst und gar nichts mehr gekauftes mehr gibst.
Aber ein paar Minuten investieren um was heimzubringen wird sich lohnen. Alles, was du deinen Tieren mitbringst ist ein Gewinn für die Kaninchen. Und der Vitamingehalt ist bei frisch gepflückten Sachen auch deutlich höher als bei den Sachen, die Tage vorher geerntet wurden.
Vitaminpräperat kann ich dir keines empfehlen. Da kenne ich mich zu wenig aus. Aber ich werd mich mal erkunden.
| Zitat: | Ich pröble und studiere im Moment auch an Ideen mit Keimlingen und Sprossenfutter herum. Nur bin ich da noch nicht wirklich weitergekommen und die ganze Sache mit der Hgyiene ist halt auch nicht ohne, sobald man weg vom Trockenfutter in ein wässriges Milleu wechselt.
| Zitat: | Zitat:
Was mich interessieren würde, wie ist die Akzeptanz von Sprossen bei Kaninchen? |
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Die Tierwelt brachte diesen Frühling einen Beitrag zum Thema Sprossenfutter für Kaninchen.
Der Artikel ist jetzt nicht so aussggereich, aber die Auflistung an geeigneten Samen am Ende finde ich dann doch interessant. Auf Leinsamen und Luzerne wäre ich jetzt nicht gekommen.
Vorhin gefunden: http://www.tierwelt.ch/?rub=4488&id=40589
Mal schauen, ob es mein Lein besser klappt als mit Ruccola (die wurde bei mir jeweils beim Quellen überraus schleimig und keimte schlecht und kam daher noch nie zu den Kaninchen).
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www.kaninchen-info.de |
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Hasilein
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 12.01.2012
Beiträge: 158
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| Verfasst am: 09.10.2015 11:24 Titel: |
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Ich bin jetzt doch sehr verunsichert.
Meine Kaninchen neigen zu Blasenschlamm. Aber sie haben sicherlich keine ausreichende Grundversorgung. Also muß ich ihnen eine zusätzliche Grundversorgung in Form von einem Alleinfuttermittel oder Tropfen (nur welche) anbieten.
Ich habe gestern ausprobiert, ob eingeweichte Cunis gefressen werden. Sowas wird ja normal nicht angerührt. Aber es wurde von einer Häsin aufgefressen. Da weiß ich dann Bescheid, daß hier was nicht stimmt...
Selbst die Zwei, die Cunis normal nicht fressen, gehen da jetzt schon dran, allerdings nur in uneingeweichtem Zustand.
Allerdings enthalten alle Cunis noch L- Ascorbinsäure. Nach Murx dürfte ich diese dann auch nicht geben.
Nösenberger wäre für mich die bessere Alternative, da werden dann aber wieder nur die phosphorhaltigen Komponenten gefressen...Oder es klappt mit den Nösenberger Brixx, daß sie alle Komponenten fressen.
Vitamin in Tropfenform hab ich noch nicht gefunden, die ich auch anbieten würde. Zusätze wie Vit K1 und Ascobinsäure will ich nicht...
Wenn die 2 EL Nösenberger, die bobbylein gibt, nicht ausreichen, dann weiß ich nicht, ob ich das überhaupt geben soll...
Das Wohlbefinden würde sich schon verbessern...Sie fressen das gerne...
Macht das denn was, wenn ich nur im Winter mehr Alleinfuttermittel reiche, damit sie ihre Depots auffüllen können? |
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 09.10.2015 20:50 Titel: |
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| Miriam hat Folgendes geschrieben: | @Andreas
Kennst Du diese Quellen, die diese Userin in dem anderen Forum angibt?
Wobei es sich leider nicht immer um Quellen handelt, die man direkt nachlesen kann, sie macht das leider immer sehr geschickt, indem sie zwar immer argumentiert, als hätte sie die Studien selbst durchgeführt und auf die Frage nach nachvollziebaren Quellen, z.B. mit Seitenzahlen, immer ziemlich bissig reagiert oder es ignoriert. |
| Zitat: |
Ich kenne die ganzen Quellen nicht, aber mein gesunder Menschenverstand sagt, dass da etwas nicht stimmen kann. Sie schreibt immer von max. 0,2% Calcium und "beweist" ihre Behauptungen mit fadenscheinigen Erklärungen oder undurchsichtigen Quellen. |
Mittlerweile habe ich verstanden, dass die Userin gar nichts verstanden hat. Die Quellen, die sie angibt, sind auch nur Quellen und den Inhalt dreht sie so, wie sie es verstehen möchte.
Hat sich mittlerweile jedenfalls geklärt. Traurig für alle Tiere, wenn Halter sich nach solchen Fehlinterpretationen richten. 
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Liebe Grüße
Miriam |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 09.10.2015 21:41 Titel: |
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@ Miriam
Vanderveer, H. L. (1931). Hypervitaminosis D and arteriosclerosis. Arch. Pathol., 12, 941-955.
| Zitat: | | The arterial lesions produced in rabbits by large doses of irradiated ergosterol are not specific and resemble very closely those produced by adrenalin and other substances. The intercellular substance at the surface of the elastic fibres of the media is the seat of the earliest visible changes. Degeneration of tissue cells always precedes the deposition of calcium in all organs affected by overdoses of irradiated ergosterol. |
Den Artikel habe ich nicht, also keine Details. „large doses“ bzw. „overdoses“ klingt aber nach sehr viel.
Stevenson, R. G.; Palmer, N. C.; Finley, G. G. (1976). Hypervitaminosis D in rabbits. The Canadian Veterinary Journal, 17(2), 54.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1697155/pdf/canvetj00387-0032.pdf
| Zitat: | | The values for the rabbit pellets were beyond the range of the standards used so the calculated value of 3300 vitamin D units per pound was regarded as an estimate rather than an absolute figure. The actual potency could have been much higher than 3300 vitamin D units per pound. |
Zusätzlich wurde noch 40% der Gesamtration Luzernemehl mit unbekanntem Vitamin-D-Gehalt verfüttert. Da könnte noch mal ordentlich was hinzukommen. Die Dosierungsangabe von Vit. D erfolgt in IU/lb. Für einen Vergleich mit deutschen Angaben in IU/kg müssen die Werte also noch mit 2,2 multipliziert werden. Das heißt, wir reden in dieser Arbeit von geschätzten 7.000 - 10.000 IU/kg. Keine Angaben zu P, Mg, Na, Rp etc.
Fischer, A.; Hoffmann, R. (1978): D3-Hypervitaminose beim Kaninchen. Prakt. Tierarzt 1, 27-28
Hab ich nicht, kann ich aber nachschauen, wenn ich mal wieder in der Bücherei bin, da gibt es die Bände.
Rambeck, W. A.; Schäfer, B.; Hänichen, T.; Zucker, H. (1990). Vergleichende Kalzinogenität von Vitamin D3- und Vitamin D2-Metaboliten beim Kaninchen. Tierärztliche Umschau, 45(10), 739-743.
Hab ich nicht. Rambeck hat aber schon früher über das Thema veröffentlicht. Wenn die 1990er Ergebnisse ähnlich wie die früheren ermittelt wurden, kann man sich die Beschaffung sparen:
Rambeck, W. A.; Ströhle, H. G.; Wetzel, A.; Zucker, H. (1980). Calcinogenic activity of vitamin D3 and vitamin D3 palmitate in rat and rabbit. International journal for vitamin and nutrition research. 51(4), 359-364.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6276315
10.000 - 50.000 IU Vitamin D. Alles klar?
Cheeke und Schlolaut sind jeweils Bücher. Daraus werden Empfehlungen wiedergegeben, denen die Userin widerspricht. Der Widerspruch stützt sich auf die Quelle, die auch Lina bereits verlinkt hat.
http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FBJN%2FBJN91_03%2FS0007114504000492a.pdf&code=cf838a8ad37a1f2983c2e95bce65491e
Diese Quelle bzw. der Versuch ist aus meiner Sicht nicht zu gebrauchen und die Schlussfolgerung unwissenschaftlich.
1. Am Beginn dieser Arbeit wird behauptet, dass die Empfehlung des NRC (1977) von 0,22% P für ein optimales Wachstum nur aus einer Studie stammen würde. Das ist nicht wahr. Davon kann sich jeder selbst überzeugen. Außerdem ist das Werk von de Blas (2010) allgemein zugänglich, auf das auch Lina schon verwiesen hat. Dort finden sich verschiedene Empfehlungen aus einem Zeitraum, der auch den vor der "Studie" umfasst. de Blas selbst gibt dann schließlich einen "Acceptable commercial range" für Phosphor von 0,3 – 0,45% an. Begründung: "These values are based on a literature review and practical experience." Erfahrungen werden ja neuerdings hoch bewertet, also bitte. Passt. Die erste Ausgabe von de Blas stammt übrigens aus dem Jahr 1998, aber nicht einmal diese wurde in der "Studie" erwähnt.
2. Es ist allgemein bekannt, dass der Calciumstoffwechsel auf verschiedenste Weise beeinflusst werden kann. Sei es durch Hormone, Proteine, Fettsäuren, Vitamine, Magnesium, Natrium etc.. In der "Studie" wurde nur ein sehr niedriger Calciumgehalt mit verschiedenen Phosphorgehalten ergänzt. Das war‘s. Alles andere blieb unberücksichtigt. Das kann man doch nicht wirklich ernst nehmen, es sei denn, man braucht dieses Ergebnis für irgendwas Bestimmtes.
3. Analytik: die „von-Kassa-Methode“ der Bestimmung von Calciumeinlagerungen stammt aus dem Jahr 1901 und wird zunehmend kritisch betrachtet. Ganz schlicht schon deshalb, weil man nicht Calcium, sondern Verbindungen bestimmt. Weende lässt grüßen. Die Niere des Kaninchens ist ein Hochleistungsorgan in Bezug auf die Regulierung des Calciumgehaltes. Das Tier nimmt ja auch sehr hohe Mengen davon auf (im Vergleich zu anderen Säugern). Wenn bei älteren Tieren dort also keine Calciumverbindungen nachweisbar wären, würde mich das eher wundern, als das welche vorhanden sind. Ist ja logisch. Die Methode lässt keine qualitative Bestimmung einer möglichen Verkalkung zu, weil eben kein Calcium nachgewiesen wird, deshalb kann man aus den Beobachtungen auch nicht ableiten, ob das, was man sieht, klinisch relevant oder normal ist. Ist wie mit „Blasengries“: ist welcher da, ist es normal, aber ab welchem Gehalt ist das kritisch? Kann keiner sagen.
Es gibt einen Artikel von V. Jekl, der noch einmal Bezug auf diese „Studie“ nimmt: "However, a more recent experimental study by Ritskes-Hoitinga et al. (2004) showed that even a dietary phosphorus content as low as 0,2% with 0,5% calcium could cause some degree of kidney calcification. However, in clinical practice, it is hard to achieve such a low-phosphorus diet based on natural ingredients and optimal fibre content, and optimal dietary phosphorus recommendations should more practically be in the range of 0,3 to 0,4%."
http://www.researchgate.net/profile/Vladimir_Jekl/publication/256075437_Rabbit_dental_disease_and_calcium_metabolism_-_the_science_behind_divided_opinions/links/02e7e5224c808c0f56000000.pdf
Der hat ganz trocken zusammengefasst, um was es geht: mit Nahrung auf natürlicher Basis ist praktisch nicht möglich, was die "Studie" ermittelt hat und man sollte sich besser an die praktischen Empfehlungen halten. Wie auch immer: die natürliche Nahrung enthält die Mengen Ca und P, die in heutigen Empfehlungen angegeben werden: Ca = 0,9 und P = 0,4%.
Die Empfehlung von Cheeke mit 0,4% Phosphor beruht auf Beobachtungen, dass bei dieser Zufuhr ein optimales Knochenwachstum erfolgt. So falsch kann also auch diese Empfehlung nicht sein und wie gesagt, enthält ja die normale Nahrung diesen Betrag. Wieso soll der nun ausgerechnet bei Hauskaninchen "sicher zu Verkalkungen" führen? Wenn der Phosphorgehalt in Ordnung ist, muss es an etwas anderem liegen.
So richtig klar ist der Calciumstoffwechsel beim Kaninchen bis heute nicht, eben weil er durch so viele Faktoren beeinflusst wird. Normalerweise wird die Absorption von Calcium und Phosphor(!) durch Vitamin D aktiviert. Diese Aktivität ist beim Kaninchen relativ gering, erst bei Calciummangel wird der Bedarf höher. Die Regulierung des Calciumspiegels übernehmen außerdem Parathormon und Calcitonin. Sinkt der Calciumspiegel,wird Parathormon aus der Nebenschilddrüse freigesetzt, welches die Calciumfreisetzung aus den Knochen und dessen Rückführung in die Niere stimuliert. Das Calcitonin aus der Niere ist der Gegenspieler des Parathormon: es hemmt die Freisetzung des Calciums aus den Knochen und fördert somit den Knochenaufbau. Das Parathormon regelt auf die gleiche Weise den Phosphorspiegel. Der Stoffwechsel von Phosphor ist zudem an den von Natrium gebunden. Magnesium wiederum wird für die Funktion des Parathormons gebraucht. Es gehört also alles zusammen und deshalb macht es auch absolut keinen Sinn, nur mit einem Stoff aus diesem Komplex herumzuspielen.
Cheeke hat ein einfaches Beispiel für Vitamin-D-Mangel bei Kaninchen beschrieben: die Tiere hatten sehr niedrige Calcium- und Phosphorspiegel und es zeigten sich Hinweise auf Hyperparathyreoidismus. Das ist normalerweise ein Symptom für eine Fehlfunktion der Nebenschilddrüse. Das heißt also, der Serum-Parathormon-Spiegel war erhöht. Weil zu wenig Vitamin D vorlag und somit die Ca- und P-Absorption reduziert war, hat die Nebenschilddrüse extrem viel Parathormon ausgeschüttet, welches den Fehlbetrag aus den Knochen holen musste. Die Absorption von Calcium und Phosphor im Darm war nicht beeinträchtigt, aber die Ausscheidung der beiden Mineralien war verringert. Das heißt, das was aus den Knochen herausgeholt wurde, hat den Körper nicht bzw. nur in einem verminderten Maß verlassen. Weißt Du warum? Weil das Kaninchen das Calcium braucht, denn wir erinnern uns: es muss sozusagen stündlich den Kieferknochen und Zähnen neues Calcium zuführen. Die Zähne der Kaninchen haben ja die unangenehme Eigenschaft, ständig nachzuwachsen und somit Calcium und auch Phosphor zu verbrauchen. Wenn aber ein fehlendes Hormon den Metabolismus eines scheinbar sehr hohen Ca-Gehaltes von 1% und von Phosphor mit 0,5% behindert, setzt das eine Kette von Mechanismen in Bewegung, die niemand auf dem Schirm hat. Viel Calcium und Phosphor im Futter, aber schlechte, brüchige Zähne? Das glaubt doch kein Mensch! Marode Kieferknochen, die dem Druck des Kauens von Samen nicht standhalten? Glaubt kein Mensch. Wird aber in dem Buch von E. Böhmer beschrieben.
Dafür lesen wir jetzt aber was von verkalkten Nieren, beruhend auf einer Studie, die völlig daneben ist, weil sie alles außer Acht lässt, was den Calciumstoffwechsel ausmacht. Das geht doch nicht. Gegen welchen Mist soll man denn noch alles ankämpfen?
@ Lina:
Ich verstehe Deine Intention nicht: willst Du den Halter disziplinieren oder seinen Tieren helfen? Das erste wird nicht funktionieren und deshalb wird mit Deinen „Empfehlungen“ auch das Zweite, den Tieren zu helfen, nicht funktionieren. Du hast meine Beiträge nicht gelesen: es geht nicht darum, etwas adäquat zu ersetzen, sondern wenigstens im Minimum zuzuführen. Es geht um Praxis und Realität, nicht um die Welt durch die rosarote Brille gesehen.
Puh, das alles ist in 2 Tagen geschrieben. Ich hoffe, es sind nicht zu arge Brüche drin.
freundliche Grüße,
Andreas |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 09.10.2015 21:50 Titel: |
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| Miriam hat Folgendes geschrieben: | | Hat sich mittlerweile jedenfalls geklärt. |
Ok.
@ David: kannst meinen Beitrag wieder rausschmeißen. Macht den Thread nur unnötig lang.  |
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 09.10.2015 22:08 Titel: |
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| Andreas hat Folgendes geschrieben: | | Miriam hat Folgendes geschrieben: | | Hat sich mittlerweile jedenfalls geklärt. |
Ok.
@ David: kannst meinen Beitrag wieder rausschmeißen. Macht den Thread nur unnötig lang. |
Hey, bitte nicht rausschmeißen! Danke für Deinen Beitrag.
Die Funktionsweise und das Zusammenspiel der Hormone ist mir zwar bekannt, aber die Quellen kannte ich bisher immernoch nicht. Daher vielen Dank.
So intensiv wie Du kann ich mich mit einzelnen Quellen leider nicht beschäftigen. Ich weiß, wie der Calciumstoffwechsel funktioniert und warum ich welche Ernährung empfehle oder nicht empfehle, das reicht, um meine Arbeit gewissenhaft zu erledigen, will heißen, den Tieren zu helfen und nicht zu schaden.
Ich hab erst ein Problem, wenn Leute wie diese Userin aus dem anderen Forum mit Behauptungen um sich wirft, die wie aus der Feder eines Biologen klingen und ich dann erstmal nachvollziehen muss, was da überhaupt geschrieben wird, weil ich die Quellen nicht kenne.
Diese Userin behauptet felsenfest, dass ein Überschuss an Phosphor im Verhältnis zu Calcium zum Calciumeinbau in die Knochen führt und man kann sie davon nicht abbringen. Gleichzeitig schreibt sie ihre Beiträge wissenschaftlich angehaucht, aber offensichtlich fehlinterpretiert so, dass unwissende User sich von ihr beraten lassen.
Ich frage mich, warum man soetwas tut und mir tut es weh um die Tiere, die darunter zu leiden haben.
Jedenfalls sind mir die Quellen und die Erklärung dazu sehr wichtig. Und bitte nicht wieder löschen.
_________________
Liebe Grüße
Miriam |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 09.10.2015 22:33 Titel: |
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Phosphat behindert die Calciumaufnahme und löst Calcium aus den Knochen und Zähnen. Das ist allgemein bekannt. Spätestens seit man vor Coca-Cola warnt...
Es wird einerseits gebraucht, andererseits darf nicht zuviel vorhanden sein (im Verhältnis zu Calcium). Deshalb muss Calcium überwiegen, um den "Nachteil" von Phosphor auszugleichen.
Ist eigentlich simpel. Kompliziert wird es erst, wenn die Hormone ins Spiel kommen - wie bei Frauen
(Scherz!!!!!)
freundliche Grüße,
Andreas |
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Hasilein
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 12.01.2012
Beiträge: 158
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| Verfasst am: 10.10.2015 14:00 Titel: |
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Jaja, du sagt es Andreas, die Hormone...
Nein, ich will mich bei euch allen bedanken!
Ich konnte von euren Beiträgen profitieren und fühle doch, daß ich dadurch langsam zur Ruhe komme...
Ich hab für mich verstanden, daß ich nicht wirklich rausfinden kann, warum meine Tiere z.B. zu mehr Blasenschlamm neigen. Es ist halt komplizierter mit dem Calciumstoffwechsel, und ich weiß nicht, was die Parathormone da anstellen, oder ob Magnesium fehlt oder was auch immer...
Unsere Hauskaninchen werden oft kastriert, werden träge, bekommen oft viel Gemüse, was nicht artnah ist, usw. Das sind so viele Faktoren...Wenn wunderts da, wenn Probleme oder Krankheiten entstehen.
Ich kann sehr wahrscheinlich nicht die Ursache finden, aber ich kann meinen Tieren auch nicht alles vorbehalten, was vielleicht ein paar Lücken füllen könnte. Also reiche ich ergänzend ein Alleinfuttermittel...Basta.
Ich kann nur optimieren, was geht...
Und dabei gut beobachten.
Ich sammle soviel es geht von draussen, achte bei der Winterfütterung schon auf ein gutes C/PH Verhältnis, gebe ein Alleinfuttermittel dazu, sorge für mehr Bewegung (ja, das geht! und Reize.
Optimal ist das nicht, deswegen werde ich ja auch keine Kaninchen mehr nach ihnen pflegen/halten... |
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 10.10.2015 17:05 Titel: |
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| Andreas hat Folgendes geschrieben: |
@ Lina:
Ich verstehe Deine Intention nicht: willst Du den Halter disziplinieren oder seinen Tieren helfen? Das erste wird nicht funktionieren und deshalb wird mit Deinen „Empfehlungen“ auch das Zweite, den Tieren zu helfen, nicht funktionieren. Du hast meine Beiträge nicht gelesen: es geht nicht darum, etwas adäquat zu ersetzen, sondern wenigstens im Minimum zuzuführen. Es geht um Praxis und Realität, nicht um die Welt durch die rosarote Brille gesehen.
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Mir gehts ums Entwickeln von weitere, guten und trotzdem einfach umsetzbaren Lösungen.
"Wir haben jetzt eine Lösung, die funktioniert, drum hören wir auf uns Gedanken über Alternativen zu machen" finde ich nicht befriedigend.
Ganz besonders nicht, weil ich das Nösenberger für eine Krüke halte. Einem wirklich schlecht ernährten Tier wird dieses Futter helfen, keine Frage. Da sind wir uns einig.
Ich zweifle es aber schwer an, dass so eine Nösenberger oder Co.-Empfelung auch bei Haltern wie sie hier von Barbara, Hasilein, Miriam repräsentiert werden, dem Tierwohl dienen. Das sind nämlich alles Halterinnen, die sehr viel tun für ihre Tiere und denen es nicht drum geht, möglichst einfach zu füttern.
Wir haben da Halterinnen, die
1. durchaus Aufwand auf sich nehmen für ihre Tiere. Es muss hier nicht möglichst einfach sein. Und man braucht hier auch niemand zu disziplinieren. Das sind Halterinnen, die schon von sich aus hohe Ansprüche an ihre Haltung stellen.
2. deren Tiere ganz OK ernährt werden. Ich würde da gerne mal vertiefter abklären, ob und welche Nährstoffe, Mineralien und Vitamine überhaupt zu knapp sein könnten und sinnvollerweise ergänzt werden.
Es kann gut sein, dass Ergänzungsfutter Sinn macht.
Und wenn uns das mal klarer sind, dann kann man mal schauen, was man ergänzend so geben könnte.
Oder Kurz, meine Intention ist die Weiterentwickeln der Empfehlungen im Sinn von Halterinnen und Tier
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www.kaninchen-info.de |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 10.10.2015 22:10 Titel: |
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Ok, sorry: Missverständnis meinerseits. Ich bezog mich nur auf Barbara.
Allgemein gesehen bin ich bei Dir. Es gibt aber manchmal schon Fälle, bei denen ich schwankend werde. Beispiel: eine Halterin mit drei Tieren, für die sie bis dato alles getan hatte. Dann: Unfall, ans Haus gefesselt und alles, was vorher getan wurde, war jetzt nicht mehr möglich. In dieser Situation die Tiere hergeben, die für die Halterin jetzt noch der einzige Halt sind? Irgendwann bin ich dann auch nicht mehr so konsequent, wie ich es immer darstelle und suche nach Alternativen, die einigermaßen sinnvoll sind.
freundliche Grüße,
Andreas |
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 12.10.2015 20:13 Titel: |
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Hallo Miriam,
das ist ein Heu, welches mit Heißluft getrocknet wurde, deshalb auch die (für Heu) sehr hohen ß-Carotin-Werte. Den Wert nach einem Jahr darf man nicht allzu ernst nehmen, weil der sehr stark von der Lagerung abhängt. Der Rohproteingehalt ist halt sehr hoch, weil das Wasser fehlt. Der Nachteil dieser Art von Trocknung ist das fehlende Vitamin D. Ich würde es aber schon als recht gutes Heu bezeichnen. Vergessen darf man nicht, dass die Werte beispielhaft angegeben werden.
Ich stehe gerade mit einem Unternehmen in Österreich in Verbindung. Die machen blattreiches Heu von natürlichen Wiesen, allerdings mit Vortrocknung auf dem Feld und anschließender, schonender Unterdach-Trocknung. Mal sehen, was die Analysewerte ergeben. Ich erhoffe mir einen nennenswerten Vitamin-D-Gehalt. Außerdem wollen sie auf meinen Vorschlag hin noch einige Inhaltsstoffe zusätzlich prüfen lassen. Wenn die passen, wäre das dann für mich die Möglichkeit, dieses Heu als Ersatz für kommerzielle Trockenfutter zu empfehlen.
freundliche Grüße,
Andreas |
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 13.10.2015 00:05 Titel: |
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Hallo Andreas,
| Andreas hat Folgendes geschrieben: | Hallo Miriam,
das ist ein Heu, welches mit Heißluft getrocknet wurde, deshalb auch die (für Heu) sehr hohen ß-Carotin-Werte. Den Wert nach einem Jahr darf man nicht allzu ernst nehmen, weil der sehr stark von der Lagerung abhängt. Der Rohproteingehalt ist halt sehr hoch, weil das Wasser fehlt. Der Nachteil dieser Art von Trocknung ist das fehlende Vitamin D. Ich würde es aber schon als recht gutes Heu bezeichnen. Vergessen darf man nicht, dass die Werte beispielhaft angegeben werden. |
Mir fehlen da auch die anderen Vitamin- und Mineralstoffangaben, daher finde ich eine Bewertung schwierig. Ich denke auch, dass es als Heu ganz gut wegkommt, aber ich frage mich, ob ein solch hoher Proteingehalt nicht irgendwann zu anderen Schäden (Nieren?) führt.
| Zitat: | Ichstehe gerade mit einem Unternehmen in Österreich in Verbindung. Die machen blattreiches Heu von natürlichen Wiesen, allerdings mit Vortrocknung auf dem Feld und anschließender, schonender Unterdach-Trocknung. Mal sehen, was die Analysewerte ergeben. Ich erhoffe mir einen nennenswerten Vitamin-D-Gehalt. Außerdem wollen sie auf meinen Vorschlag hin noch einige Inhaltsstoffe zusätzlich prüfen lassen. Wenn die passen, wäre das dann für mich die Möglichkeit, dieses Heu als Ersatz für kommerzielle Trockenfutter zu empfehlen.
freundliche Grüße,
Andreas |
Das klingt sehr interessant. Da bin ich ja mal gespannt, ob das tatsächlich an die Vitamin- und Mineralstoffangaben von Alleinfutter herankommt. Oder wären Dir annähernde Zahlen nicht so wichtig?
Die Diskussion hat sogar mir noch etwas gebracht.
So mache ich mir gerade Gedanken, wie ich den "Gesundheitsbrei" meines 10jährigen mit Calcium und Vit D aufpeppen kann, damit das zarte Mäuschen vielleicht noch etwas mehr Energie aus dem Futter bekommt. Wiese futtert er zwar auch, aber das reicht nicht, um sein Gewicht zu halten. Nösenberger und Getrocknetes rührt er nicht an. Außer Haferflocken, die aber einen zu hohen Phosphorwert haben.
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Liebe Grüße
Miriam |
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 13.10.2015 19:26 Titel: |
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| Miriam hat Folgendes geschrieben: |
Es wird wohl als besseres Heu propagiert und soll den Gemüseverbrauch im Winter senken. Bei dem Eiweißgehalt kann ich mir das zwar gut vorstellen, aber Kaninchen mit soviel Eiweiß zu füttern, dazu noch im Winter oder vielleicht auch noch ganzjährig, was ja eigentlich nur im Frühjahr eine kurze Zeit zur Verfügung steht, kann meiner Meinung nach auch auf Dauer nicht gut gehen.
Ich finde leider keine Angaben zu den Mineralstoffen. Zudem haben ja große Weidetiere ein ganz anderes Verdauungssystem.
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Das kannte ich bisher gar nicht. Ein Heu, das mit Analysedaten und hohem Eiweissgehalt wirbt, finde ich nicht uninteressant.
Mir tut es ja immer im Herzen weh, wenn ich sehe, was in Supermärkten und Zoohandlungen als "Heu" verkauft wird und mir überlege, dass arme Tiere das dann als Futter bekommen. Säcke, die nur vergilbte Grasstängel enthalten, sieht man da recht oft. Heu, das fast nur aus einer Grassorte besteht, oder erst lange nach der Grasblüte geschnitten wurde oder staubt wie blöd, stehen auch oft in den Regalen. Das taugt dann höchstens als Beschäftigungsmaterial und Einstreu und evt. noch als Quelle für verholzte Stoffe (ab und zu wollen Kaninchen das ja), aber es ist kein rechtes Futter mit Nährwert.
Der Eiweissgehalt ist doch ganz nett. Bei einer Ernährung mit käuflichem Gemüse hat man ja im Winter tendenziell viel zu wenig Eiweiss. Und wenn das eine Futter zu wenig Eiweiss enthält, ist es Vorteilhaft, wenn das andere Futter davon zu viel enthält, dann gibt es eine gute Mischung.
Es wird ja hoffentlich niemand auf die Idee kommen, sein Kaninchen fortan nur noch mit dem Heu durch den Winter bringen zu wollen.
Ich finde ja sowieso interessant, dass Gemüse nun plötzlich so einen schlechten Ruf hat. Vor ein paar Jahren wurde Gemüse völlig idealisiert und nun pssiert grad das Gegenteil und Gemüse wird es so behandelt, wie wenn Gemüse grad gänzlich Vitamin- und nährstofffrei wäre. Und das ist dann doch auch nicht der Fall!
Wenn Verkaufsstelle und Halter nicht völlig überlagertes Gemüse anbieten, ist da durchaus was an Vitaminen drin. Und dann gibt es auch Pflanzen, deren Stoffwechsel auch nach dem Ernten noch arbeitet und deren Vitamingehalt dadurch weniger schnell abnimmt.
Hier mal ein (soeben auf die schnelle - nicht mit weiteren Quellen und auf Rechen/Tippfehler überprüft) zusammengestelltes Beispiel.
100 g Grünkohl enthält so grob ungefähr dieselbe Trockenmasse wie wie 20 g Nösenberger und sättigt etwa gleichstark, weshalb ich mal diese Mengenverhältnisse vergleichte.
Beim Edelgrün sieht es auf den Fotos so aus, als ob auch dieses Heu fast nur aus Gras besteht. Und die Werte lassen auf Hochleistungsgräser schliessen. Ich kenne das Produkt zu wenig um mir eine abschliessende Meinung zu bilden. Wenn es wirklich ein Heu nur aus Hochleistungsgräsern ist, würd ich es nicht ratsam finden, das als einziges Heu anzubieten.
Denn die Versorgung mit verschiedensten Wildkräutern ist eine Funktion von Heu, die ich wichtig finde. Und hinter die Idee, Kaninchen mit Hochleistungsgräsern zu füttern, setze ich ein grosses Fragezeichen. Von Pferden weiss man, dass nicht wenige Tiere mit diesen auf extreme Nährstoffwerte und Wachstumsraten getrimmten Gräsern Mühe haben. Das muss Kaninchen nicht betreffen, aber es könnte.
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