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Trockenfutter
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Noraja
Freak


Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 666
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 17.10.2015 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen

danke Andreas für die schönen Diagramme, ich seh die immer wieder gerne an. Infos lassen sich mit Diagrammen einfach besser erfassen als mit rein tabellierten Zahlenwerten Zustimmen.
Das ist eine sehr gute Idee, ich fange nun auch damit an.


Erstens, nein, die Wahl von Grünkohl war nicht so ganz bewusst gewählt, ich hab halt das erste genommen, was mit unter "Gemüse, das Kaninchen schmackhaft finden" einfiel. Und weil dann für alle zugänglich gleich auf de.Wikipedia eine Nährwerttabelle war, nahm ich dann ihn. Es ging mir da erstmal nicht um einen Detailvergleich, sondern nur mal drum zu schauen, wie die Grössenordnungen der Vitaminmengen sind.
Und wie es sich nun geklärt hat, bewegt sich der Gehalt an Vitim E und D bei Grünkohl und Nösenberger in einem ähnlichen Rahmen.

Bevor man nun den 1 EL Nösenberger durch 3 Blätter Grünkohl tauscht, noch die Frage zu klären, wie verfügbar diese Vitamine sind. Im Nösenberger ist die Vitaminverfügbarkeit vermutlich recht gut, denn die Vitamine sind ja auch den Oberflächen der Komponenten angebracht.

Beim Grünkohl/Möhren braucht es etwas Recherchearbeit.


Zitat:
Noch eine Anmerkung zu ß-Carotin in Karotten:
Für Futtermittel wie auch Gemüse werden in der Regel Retinoläquivalente (RAE) angeben, es sei denn, der ß-Carotin-Gehalt wird explizit angegeben. Errechnet wird das RAE aus verschiedenen Verbindungen, die über eine Retinolwirksamkeit verfügen (also die Wirksamkeit von Vitamin A). Es wird immer nur der Gehalt, nie die Verfügbarkeit angegeben. Für Grünkohl ist sie mir nicht bekannt, für die Karotte beträgt die Verfügbarkeit ca. 1-2%. Der Grund ist die Einlagerung in eine Cellulose-Matrix. Cellulose ist für das Kaninchen wie für den Menschen weitgehend unverdaulich. Das Märchen des zelluloseverdauenden Kaninchens hält sich zwar hartnäckig bis heute, wird deswegen aber kein bisschen wahrer. Beispielhaft die Verdaulichkeit von Cellulose in Luzerneheu (aus Cheeke**)

Die Verdaulichkeit der Cellulose beim Kaninchen variiert zwischen 4-10%. Man kann gern tausende "wenn", "aber" und "vielleicht doch" suchen und möglicherweise finden - Fakt ist und bleibt, dass Kaninchen Cellulose kaum "verdauen" können. Man kann doch 30 Jahre nach dieser Erkenntnis nicht immer noch von einer grandiosen Celluloseverdaulichkeit des Kaninchens schwärmen.

Eine Karotten Beta-Carotin Verfügbarkeit für Kaninchen von 1-2 % ist nicht besonders plausibel.

Selbst bei Menschen liest man von viel höhere Werte.
Im European Journal of Nutrion wird z.B. von bei rohen Karotten von einer Bioverfügbarkeit von 41.4 ± 7.4 % berichtet (vergleichen mit gekochten und pürierten Karotten, bei denen 65.1 ± 7.4% vom β-carotine absorbiert wurde).
http://link.springer.com/article/10.1007/s00394-003-0430-6


Versuche mit Kaninchen und Karotten kenne ich leider keine. Was ich allerdings kenne sind Versuche, in denen die Beta-Carotin-Aufnahme aus Fertigfutter gemessen wurde. Und selbst da macht die Tatsache, dass ein Teil des Futters im Blinddarm mit Hilfe von Bakterien zerlegt wird, einen merklichen Unterschied.


Phase 1: alle Kaninchen können ihren Blinddarmkot aufnehmen
Phase 2: alle Kaninchen 15 Tage mit Halskrause, Beginn Probenentnahme nach 7 Tagen
Phase 3: alle Kaninchen können ihren Blinddarmkot für 15 Tage aufnehmen, Beginn Probenentnahme nach 7 Tage
Phase 4: die Kaninchen werden nach Phase 3 für die letzen 11 Tage in zwei Gruppen geteilt
Phase 4A: Gruppe mit normaler Blinddarmkotaufnahme
Phase 4B: Gruppe mit Halskrause

Link zur Studie: http://www.akademiai.com/doi/pdf/10.1556/AVet.53.2005.3.4



Meinst du mit der Zellulosematrix eigentlich die Zellwände von Pflanzenzellen?
Wenn ja, sind die völlig unkritisch. Fast alle anderen Pflanzennährstoffe sind von dieser selben Matrix umgeben.
Es braucht auch keine vollständige Zelluloseverdauung um an die Inhaltstoffe im Innern von Pflanzenzellen zu kommen. Es reicht, wenn die Zellwand beim Kauen mechanisch aufgerissen wird oder auch nur Teile der Zellwand durch Verdauungsprozesse zerstört werden. Wir können davon ausgehen, dass das dem Kaninchen gelingt, sonst würden alle wiesenernährten Kaninchen darben.

Dies schlechte Verfügbarkeit von Karotten-Carotin wird meines Wissens darauf zurückgeführt, dass es sich das Carotin in Möhren in sehr grosse, sehr hydrophobe Kristalle handelt, die sich als Chromoplasten in der Karottenzellen befinden. Diese Kristalle bestehen zu etwa 20 - 50 % aus Beta-Carotin.
Die Kristalle sind so gross, dass man sie selbst im normalen Mikroskop als orange Klumpen in Karottenzellen sieht und halt gar nicht in Wasser löslich.

Es braucht apolare Stoffe im Nahrungsbrei um diese Kristalle zu lösen. In komplett fettfreien Umgebung ist die Bioverfügbarkeit von Karotten-Beat-Carotin sehr gering. In so Verhältnissen glaube ich die 1-2 %. Sobald aber apolare Lösungsmittel ins Spiel kommt, steigt die Bioverfügbarkeit dann auch deutlich an, aus dem "fast nichts" werden die oben am Menschen ermittelten 41.4 % und die Versuchspersonen haben nun auch nicht extrem Fett aufgenommen, sondern nur ein Joghurt mit etwas Öl .

Folgerung 1: Es ist unwahrscheinlich, dass der Blinddarm keinen Einfluss auf die Verfügbarkeit von Beta-Carotin hat.
Folgerung 2: Man kann die Bioverfügbarkeit von Karotten-Beta-Karotin deutlich erhöhen, in dem man sich und sein Tier nicht extrem fettarm ernährt.




Zitat:
Zitat:
Noraja hat Folgendes geschrieben:
- Phosphorüberschuss: da die Luzernestängel von sehr vielen Kaninchen kaum mitgefressen werden und alles ausser dem Johannesbrot sonst einen deutliches phosphorüberschuss hat


Es gibt keinen "Phosphorüberschuss" im Nösenberger.

Stimmt. Das war ein etwas gar unpräziser Einzeiler.

Das Nager-Struktur-Müsli hat ein ausgewogenes Calcium zu Phosphor-Verhältnis. Das gilt allerdings für das Futter als ganzes.

Das Calcium zu Phosphor-Verhältnis von den Komponenten, die von typischen Kaninchen als Futter angesehen werden (20% Dinkel im Spelz, 17% Johannisbrot, 15% Gerstenflocken, 10% Maisflocken, 6% Möhrenchips) liegt bei geschätzt 1:1 und damit in einem nicht mehr unproblemaischen Bereich.


Zitat:
Zitat:
- wiedernatürliche Form der Vitamin D-Aufnahme - ob die enthaltene Menge an künstlichem Vitamin D problemlos ist, ist für mich nicht sicher


Die Dosierung im Nösenberger ist unbedenklich. Das ist sicher und nachgewiesen.

Wenn das nachgewiesen wäre, wäre das toll. Ich suche und suche und suche nach sicheren Grenzen von künstlichen Vitamin D beim Kaninchen und finde einfach nichts.
Weisst du da mehr?



Zitat:
o Kaninchenzähne sind - weil sie ja wachsen - nicht so superstark im Kiefer verankert.

Wenn das der Fall ist, liegt ein Problem im Kieferknochen vor. Normalerweise können Kaninchen extrem harte Gegenstände kauen. Der Mensch übrigens auch.



Quelle Basisbild und Lizenz: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cross_sections_of_teeth.svg

Bei den Sachen Zähne muss ich für das bessere Verständnis wohl weiter ausholen.

Gemein war nicht, dass die Zahnverankerung reisst, das tut sie natürlich nicht. Klar können Kaninchen steinharte Sachen kauen, das geht problemlos. Die Zähne sind hart und fest genug und der Knochen und das Bindegewebe auch.

Allerdings ist die Zahnverankerung beim Kaninchen weniger steif ist als bei Säugetieren, deren Zähne nicht ständig wachsen.
Dadurch erzeugt der gleiche Druck beim Kaninchen eine grössere Verschiebung des Zahns als beim Menschen. Ein Kaninchen kann problemlos harte Sachen kauen, es hat nur eine grössere reversible/elastische Verschiebung zur Folge. Der ganze Zahn verschiebt sich unter axialer Belastung etwas in Richtung Wurzel und geht nach Ende der Belastung wieder in die ursprüngliche Position.

Der Grund ist das Verankerungsystem der Zähne im Knochen.

Bei uns Menschen führen Bildegewebsfäden (parodontales Ligament) von den Zähnen direkt in den Kieferknochen. Der Spalt zwischen dem Kieferknochen und den Zähnen ist dabei nur wenige Zehntel Millimeter breit. Die Zähne sitzen so sehr satt im Zahnfach.

Bei Kaninchen mit ihren lebenslang wachsenden Zähnen, gibt es - wie auch bei den Nager mit ständig wachsenden Zähnen, eine davon abweichende Art der Zahnverankerung.
Beim Kaninchen ist der Abstand dem Kieferknochen und dem Zahn grösser und es gibt darin eine Struktur, die Plexus intermedius genannt wird. Die Bindegewebsfasern eines Kaninchens verlaufen nicht direkt vom Zahn zum Knochen, sondern sind beidseits mit diesem Plexus intermedius verknüpft.
Und anders als beim Menschen sind diese Fasern nicht alle halbwegs gleichgerichtet, sondern verlaufen in viele Richtungen.
Zudem gehört es zum System, dass sich dann und wann einige der Bingegewebsfäden lösen und neu verbinden (ob es die besonders belasteten Stränge sind, die sich lösen, oder ob das Ablösen und Neuverbinden zufällig geschieht, weiss ich nicht). So passt sich die Zahnverankerung dem Zahnwachstum an.

Harte Sachen kann das Kaninchen schon kauen, die Festigkeit des Zahnhalteapparats lässt das locker zu. Das Problem ist, dass sich das Kaninchen sich damit die neu entstehenden, scharfkantigen Schmelzbereiche der Zähne ins Gewebe drückt.

Ab und zu mal ist das kein Problem. Wenn ein Tier nun aber jeden Tag jede Menge harte Sachen kaut, kann das auch unerwünschte Folgen haben. Auch wenn kein mangelhafter Calciumstoffwechsel vorliegt.

Bei artgerechtem Futter ist die axiale Belastung des Zahns übrigens nicht allzu gross. Kaninchen kauen Kräuter und Gras in dem sie die scharfen Kanten ihrer Backenzähne seitlich über das Futter schieben. Dabei kann es es zu keinem nennenswerten Einfedern der Zähne in Richtung Wurzel kommen, denn die Hauptlast ist eine Schubbelastung.



Zitat:
Wie das Leben so spielt...:
Da hat mir doch gestern ein Wind folgendes "Faktum" zugespült,

schön, dass du nun doch mitschreibst Smile
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Zuletzt bearbeitet von Noraja am 18.10.2015 00:14, insgesamt 11-mal bearbeitet
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
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BeitragVerfasst am: 17.10.2015 19:12    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Nur ein kurzer Einwurf zu Vitamin D. Es gibt doch Grenzmengen, bei denen man weiss, dass die Dosis definitiv zu hoch ist. Wo liegen diese Werte?
Eine andere Überlegung wäre, die Gefahr durch Pflanzen als Quelle Vitamin-D ähnlicher Stoffe... was wissen wir über mögiche Pflanzen mit Vitamin D Gehalte, die wir anbieten? Kann man die tatsächlich vernachlässigen?

Mir war da vor längerer Zeit mal eine interessante Studie in die Finger gekommen:
http://orbit.dtu.dk/fedora/objects/orbit:111600/datastreams/file_7990785/content
Jäpelt, Rie Bak (2011): Vitamin D in plants. PhD Thesis, Technical University of Denmark, National Food Institute.

Das Ding ist sehr umfangreich und beschäftigt sich mit der Frage der Messung verschiedener Vitamin D Variationen in Pflanzen, angefangen mit Ergosterol (Provitamin D2), Ergocalciferol (Vitamin D2), Cholecalciferol (Vitamin D3) und die aktiven Stufen 25OHD3 und 1,25(OH)2D3. Wenn ich mich richtig erinnere, ist beispielsweise auch die aktive Form, 1,25(OH)2D3 in Pflanzen nachgewiesen worden, zwar in sehr geringen Mengen, aber da es deutlich wirksamer sein soll als dessen Vorstufen, wäre natürlich davon auch deutlich weniger nötig.

Nebenbei auch interessant, aber Detail am Rande, Ergosterol ist auch ein wichtiger Baustoff von Pilzen und viele Fungizide setzen genau da an, indem sie in den Ergosterol-Stoffwechsel eingreifen, um die Pilze zu töten. Aber das ist wiederum Thema einer anderen Studie...

Aus der Summary:
Zitat:

As a surprise for many is vitamin D present in several plants. The hypothesis, which is the background for this PhD thesis, is that plants can be a source of vitamin D for humans as well as for animals. The overall aim was to study the occurrence and biosynthesis of vitamin D in plants to test this hypothesis.

(...)

Six varieties of perennial ryegrass (Lolium perenne L.) were harvested four times during the season and analyzed for ergosterol and vitamin D2. The average content of vitamin D2 was 2 μg/kg, which was maximum 2‰ of the ergosterol content. The content of both vitamin D2 and ergosterol changed more than a factor of ten during the season and a combination of sun and precipitation was important for the synthesis of vitamin D2.

The synthesis of vitamin D3 in plants is unresolved and contradicting results concerning the dependence of light have been presented. Various plants were consequently exposed to UVB-light during growth and analyzed for vitamin D3. Vitamin D3 was identified in the leaves of Solanum glaucophyllum Desf., Solanum lycopersicum L. and Capsicum annuum L., belonging to the taxonomic family Solanaceae. Vitamin D3 was found in both UVB- and non-UVB-treated plants, but the content of the UVB-treated plants was 18-64 times higher. No vitamin D3 was found in Pisum sativum L. and Sorghum bicolor (L.) Moench belonging to Fabaceae and Poaceae, respectively. It still needs to be fully established how vitamin D3 is formed in plants, but both cholesterol and 7-dehydrocholesterol were found in all vitamin D3 synthesizing plants and may serve as precursors of vitamin D3 in plants.

(...)

Altogether, this PhD thesis has shown that both vitamin D2 and vitamin D3 can be found in plants. The results demonstrate that grass potentially can be a significant source of vitamin D for grazing animals and animals fed on silage and hay. Especially, leaves from the Solanaceous family, where potato and tomato belong, contain high amounts of not only vitamin D3, but also the hydroxylated metabolites of vitamin D3.

Kurz zusammengefasst, Vitamin D sowohl als Vitamin D2, als auch Vitamin D3 in Pflanzen vor. Es kommt jedoch längst nicht in allen Pflanzen vor, nachgewiesen wurde es neben Gräser/Lolium perenne auch in Nachtschattengewächsen, in den Blättern von Paprika und Tomate und Solanum glaucophyllum ("Wachsblättriger Nachtschatten).
Bei Solanum glaucophyllum findet man dann weitere Studien zu dessen Vitamin D Gehalt:
eine deutsche Diss. der LMU: https://edoc.ub.uni-muenchen.de/11376/1/Schloetterer-Wieser_Sabine.pdf
und nochmals LMU: https://edoc.ub.uni-muenchen.de/14812/1/Bittner_Wolfgang.pdf
Es gibt aber auch Papers, z.B. das hier, das sich mit Nachtschattenextrakt (S. glaucophyllum) als Vitamin-D3 Quelle für die Geflügelindustrie auseinandersetzt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24053600
Nicht nachgewiesen wurde es dagegen ausdrücklich in Erbsen und Sorghum-Hirse.
Interessant an der Studie ist natürlich, dass unter anderem auch Tomate und Paprika erwähnt werden, dessen Laub teilweise auch an Tiere hier (in kleineren Mengen) verfüttert wird. Daneben ist der Lolch eine nicht seltene Grasart und die Vitamin D Aufnahme über Gras also gar nicht so unrealistisch, wobei sich auch hier die Frage stellt, welche Mengen da üblich sind unter normalen Bedingungen... wahrscheinlich bewegen wir uns hier schon eher in einem eher vernachlässigbaren Bereich.

Bemerkenswert ist natürlich, dass auch Vitamin D aus natürlicher Quelle in zu grossen Mengen sich genauso negativ auswirken kann. Es gibt beim Vieh Studien und Berichte davon, dass sich die Tiere durch Vitamin D vergiften... es sind Einzelfälle, aber es ist tatsächlich möglich. Nur wenn Vitamin D jetzt aus natürlicher Quelle kommt, ist es also nicht per se gesünder und sicherer was Verkalkungen und ähnliche Nebenwirkungen von Vitamin D angeht.
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davX
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BeitragVerfasst am: 17.10.2015 19:36    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Zitat:

Und Sachen wie Thymian, Oregano, Lavendel haben mehr spezifische Inhaltsstoffe, wenn sie auf einer Magerwiese wachsen.

Oder Bergstandorte helfen auch. Da ist die Sonneneinstrahlung oft intensiver und wohl auch das Klima extremer. Auch Trockenheit fördert beispielsweise die ätherischen Öle. Wenn man im Mittelmeergebiet ist, da duftet es besonders intensiv, wenn nach einem feuchten Winter die Pflanzen sich erholen konnten und nun in der Dürre ausharren müssen. Giesst man sie dagegen hierzulande bei mildem, feuchtem Wetter noch regelmässig, wenn es mal ein bisschen trocken ist, dann wachsen diese Kräuter zwar schön, aber lagern deutlich mehr Wasser ein und bilden weniger ätherische Öle und sind auch weniger aromatisch. Die Berge haben natürlich auch bezüglich Trockenheit den Vorteil, dass das Wasser besser abläuft, je nach Untergrund auch gar nicht es möglich ist, dass sich allzu feuchte Stellen bilden, exponierte Stellen kommen da dann noch dazu. Natürlich gibt es auch Senken, die eher schattig sind und/oder teilweise noch von Wäldern profitieren, die dann ein sumpfiges Klima schaffen, das für solche Kräuter nix ist.

Zitat:

Sinniger wäre es, darauf zu achten, dass die Muskulatur das Gelenk "Achsengerecht" halten kann. Das schränkt die Abnutzung ein.

Interessanter, aber sehr sinnvoller Hinweis. Man kennt das ja eher aus der Humanmedizin und ja auch aus der Ergotherapie.. hihi. Es führt uns aber letztlich genau zum Thema falsche Haltung und was Haltung aus Tieren machen kann. Übergewicht wäre sicher ein Aspekt, den man bedenken sollte und mangelnde Bewegung ist sicher auch ein Aspekt, dann die Art und Weise der Körperhaltung, wie die Füsse, das Skelett etc. belastet werden. Ich könnte mir vorstellen, dass Probleme mit den Krallen (zu lange Krallen) unter Umständen auch die Körperhaltung beeinflussen können, wenn zum Beispiel die Tiere dann anders die Füsse belasten. Eine Überlegung wert wäre auch das Thema Verspannungen... kommt sowas auch bei Tieren vor, zum Beispiel bei Stress? Was tut Tier dagegen? Wäre sonnen da vielleicht ein Rezept dagegen? Dadurch werden die Muskeln aufgewärmt, in einer entspannten Haltung könnten sich Verkrampfungen lösen, das Gewebe wird wieder beweglicher, Verspannungen lösen sich und die Tiere werden wieder beweglicher. In Kombination mit genug Bewegungsspielraum und Bewegung (angeregt durch entsprechende Angebote und Strukturen) würden also sogenannte Zivilisationskrankheiten bei Kaninchen in Menschenobhut auch vorgebeugt werden. Die Ernährung hat auch da eine zentrale Rolle, einerseits was das Gewicht angeht, andererseits als Bestandteil von Kaninchenbeschäftigung und -aktivitäten. Es sind dies dann genau die Punkte, die Murx jeweils ansprach, wenn sie von falscher Haltung als Krankheitsursache sprach. Meist paaren die sich dann noch mit einseitiger Ernährung und anderen Problemen.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 17.10.2015 21:53    Titel: Antworten mit Zitat

Piggilotta hat Folgendes geschrieben:
Andreas, ich habe nicht vor, dir den Rang als "Herr der Fakten" streitig zu machen, aber:
"Hoch zu Ross", das ist Sankt Martin, mein Alter Ego pflegte ihr Ross zu stemmen.

Das hier ist kein Wettbewerb. Das ist ein Forum und meine Meinung ist eine von vielen. Degupedia ist für mich deshalb interessant, weil es die interessantesten Widersprüche/Einsprüche von anderen Usern gibt. Das beste Beispiel ist gerade mal 19 Stunden alt: David hat mich auf einen exorbitanten Fehler in meinem Beitrag hingewiesen. So etwas ist enorm wichtig, weil es verhindert, dass Unsinn verbreitet wird.

Lina und Miriam z. B. widersprechen/zweifeln oder widerlegen z. B. Darstellungen von mir, sind die jetzt die "Königinnen der Fakten"? Nein, sie sind Meinungen und sie regen mich zum Nachdenken an. Sind die Gegendarstellungen plausibel, habe ich etwas dazugelernt. Aber den eigentlichen Benefit haben die, um die es hier geht: die Kaninchen. Du kannst Dir nicht vorstellen, wie wütend es mich selbst macht, dass ich für den Bub von Barbara keine Lösung habe, die helfen könnte, ohne an einer anderen Stelle Unheil anzurichten. Ich mach das alles mittlerweile nicht mehr für mich oder meine Tiere. Ich versuche, anderen Haltern zu helfen und nicht, Herr irgendwelcher Fakten zu sein.

Versuche mal, Deinen Fokus weniger auf die Personen zu richten, sondern mehr auf die Tiere. Bringe eine Lösung für Probleme und Du darfst Dich dann gern "Herrin der Fakten" nennen. Ich unterschreibe das dann auch.

freundliche Grüße,
Andreas
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 17.10.2015 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lina,

jetzt hast Du mich überrumpelt. In Deinem Beitrag steckt so viel an interessanten Informationen, dass ich mich genötigt sehe, um mehr Zeit zu bitten.

Die Studie zur Verfügbearkeit des ß-Carotin beim Menschen werde ich mir beim nächsten Bibliotheksbesuch besorgen. Der ist in zwei/drei Wochen geplant.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Eine Karotten Beta-Carotin Verfügbarkeit für Kaninchen von 1-2 % ist nicht besonders plausibel.

Nein, das war missverständlich formuliert. Die ß-Carotin-Verfügbarkeit von 1-2% wird in einem Buch von Bässler allgemein für Menschen angegeben und hat nur insofern mit meiner späteren Angabe der Celluloseverdaulichkeit des Kaninchens von 4-10% zu tun, dass ich die Informationen miteinenader verknüpft habe. Ich werde nie eine Verfügbarkeit von ß-Carotin aus Karotten für Kaninchen postulieren, ich weise nur daruf hin, dass der ß-Carotin-Wert Wert an sich nicht bedeutet, dass ein Kaninchen 100%ig darüber verfügen könnte.

Bässler, 2007 hat Folgendes geschrieben:
Trotz teilweise hoher Gehalte in einzelnen Lebensmitteln sind Carotinoide nicht immer auch bioverfügbar. Aus rohen Karotten wird ß-Carotin z.B. nur ungenügend resorbiert (nur etwa 1 bis 2 Prozent). Der Grund ist, daß ß-Carotin in der Zelle kristallin vorliegt und von einer festen unvdaulichen Cellulosematrix umschlossen wird. Stellt man jedoch Karottensaft bzw. Karottenmus her, und wird dies noch gekocht und mit etwas Fett versetzt, so ist eine optimale Carotinoidausnutzung gewährleistet.

Quelle: http://www.amazon.de/Vitamin-Lexikon-Mangelerscheinungen-Anwendungsgebiete-Pr%C3%A4vention-Supplementierung/dp/3898366901/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1445110099&sr=1-1&keywords=9783898366908

Wir hätten jetzt einen Widerspruch zu Deiner Quelle, deshalb möchte ich diese erst lesen, bevor ich mich zu einem Kommentar hinreißen lasse.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Meinst du mit der Zellulosematrix eigentlich die Zellwände von Pflanzenzellen?

Cellulose ist Cellulose, egal wo... Wink

Eigenschaften ergeben sich aus der chemischen Struktur, das Problem ist, dass da noch andere Faktoren eine Rolle spielen. Pflanzen verändern sich über die Wachstumszeit. Mit zunehmender Lignifizierung werden auch Stoffe wie Cellulosen und Hemizellulosen immer schwerer verdaulich, weil sie komplexe Verbindungen eingehen. Deshalb verändert sich auch die Verdaulichkeit über die Zeit, obwohl sich z. B. der Gehalt an Pentosanen nicht verändert hat. Er ist nur nicht mehr im gleichen Maß verfügbar.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Folgerung 1: Es ist unwahrscheinlich, dass der Blinddarm keinen Einfluss auf die Verfügbarkeit von Beta-Carotin hat.

Normalerweise wird ß-Carotin im Dünndarm verdaut. Was über die Bakterien im Dickdarm letztlich "zurückgeholt" werden kann, ist aus meiner Sicht äußerst spekulativ.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Folgerung 2: Man kann die Bioverfügbarkeit von Karotten-Beta-Karotin deutlich erhöhen, in dem man sich und sein Tier nicht extrem fettarm ernährt.

Korrekt.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Wenn das nachgewiesen wäre, wäre das toll. Ich suche und suche und suche nach sicheren Grenzen von künstlichen Vitamin D beim Kaninchen und finde einfach nichts.
Weisst du da mehr?

Ok, da auch David danach gefragt hat, werde ich mich dazu noch einmal melden.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Ab und zu mal ist das kein Problem. Wenn ein Tier nun aber jeden Tag jede Menge harte Sachen kaut, kann das auch unerwünschte Folgen haben. Auch wenn kein mangelhafter Calciumstoffwechsel vorliegt.

Es wird schwer sein, das zu belegen. Ich schaue mal, ob ich dazu etwas finden kann. Bauchgefühlsmäßig würde ich aber sagen, dass ein Tier das sich selbst nicht über die Maßen antun würde. Das heißt, es würde etwas meiden, was ihm schaden könnte. Es sei denn, es hat keine Wahl. Das wäre aber bei einer Ergänzung, und davon reden wir (hoffentlich immer noch) eben nicht der Fall.

Auf jeden Fall mal Dank an Dich für die sehr interessanten Informationen. Da habe ich etwas zu kauen...

freundliche Grüße,
Andreas
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Miriam
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Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach

BeitragVerfasst am: 18.10.2015 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Piggilotta hat Folgendes geschrieben:
Hallo Miriam:
Magerwiese ist ein fester Begriff, den es schon lange gibt. Du hast doch sicher ein Kräuterbuch, etwas zur Bestimmung der Pflanzen? Wenn es nicht nach Farben geordnet ist, müsstest du im Vorwort Erläuterungen zum Thema finden. Es bezeichnet eine Pflanzengemeinschaft, so wie "Acker, Sumpf, Wald, Fettwiesen". Magerwiesen haben weniger Stickstoff, die Pflanzen mehr ätherische Öle. Ganz sicher würden Kaninchen zu Magerwiesen laufen, denn das ist der eigentliche Begriff für das, was uns Andreas nahebringen möchte (nehme ich jedenfalls zur Zeit noch an...). Nicht Weidelgras-Rasen, sondern eine vielseitige Gemeinschaft von Pflanzen mit vielen verschiedenen Inhaltstoffen, neben den Hauptnährstoffen.
Ich hab meinen Punkt damals bei den "Aliens" nicht wirklich deutlich gemacht: Vitamine wurden erforscht, um sie zu ersetzen. Auch die ganzen Phenole, Gerbstoffe, ätherischen Öle u.s.w.sind erforscht, werden aber nicht ersetzt.
Die fehlen!!
Künstliche Kiefer ist Badezusatz, kein Kiefernwirkstoff. Bei Rose ist es "Duftöl", kein Wirkstoff. In Hustenmitteln kommen Extrakte zum Einsatz.
Und Sachen wie Thymian, Oregano, Lavendel haben mehr spezifische Inhaltsstoffe, wenn sie auf einer Magerwiese wachsen.
Schon mal gehört, dass Lavendel und Rosen doch nicht soo optimale Partner sind? Liegt am Dünger, mögen alle (!) aromatischen Kräuter nicht.
Am meisten Nährstoffe braucht Gemüse, Blumen deutlich weniger, Kräuter am liebsten mager.
Tja, so ist die Faktenlage. Nix "neuer Hype", eher "back to the roots".
Ahoi
Piggilotta



Vielen Dank für die Erläuterung, das war mir wirklich nicht bewusst, dass es ein fester Begriff ist.

Allerdings gleich noch eine Nachfrage, die eigentlich auch meine Feststellung ist. Die Kräuter mit einem sehr hohen Gehalt an ätherischen Ölen lassen die Kaninchen fast immer links liegen, außer sie haben einen Grund, gerade diese zu wählen, wie z.B. Wurmbefall oder Kokzidien.

Daher kann ich mir kaum vorstellen, dass Kaninchen freiwillig auf diese Wiesen gehen, wo besonders diese Pflanzen wachsen, um sich davon hauptsächlich zu ernähren.
_________________
Liebe Grüße
Miriam
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Noraja
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BeitragVerfasst am: 18.10.2015 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Miriam hat Folgendes geschrieben:


Allerdings gleich noch eine Nachfrage, die eigentlich auch meine Feststellung ist. Die Kräuter mit einem sehr hohen Gehalt an ätherischen Ölen lassen die Kaninchen fast immer links liegen, außer sie haben einen Grund, gerade diese zu wählen, wie z.B. Wurmbefall oder Kokzidien.

Daher kann ich mir kaum vorstellen, dass Kaninchen freiwillig auf diese Wiesen gehen, wo besonders diese Pflanzen wachsen, um sich davon hauptsächlich zu ernähren.


Kräuter mit besonders hohem ätherischen Ölgehalt sind nicht die typischen Kräuter auf Schweizer/Deutschen Magerwiesen.

Wobei in meinem Umfeld der Alltagsbegriff nicht so streng ausgelegt wird, wie der Begriff im Pflanzenbuch.

In meinem Umfeld (vielelicht auch in der ganzen Deutschschweiz) meint man im Alltagsgebrauch mit Magerwiese meistens einfach eine Wiese, die nicht gegüllt/gedüngt wird und dadurch eine grosse Vielfalt an Blumen, Kräutern und Gräsern hat. Darauf wächst in der Regel aber nicht Thymian und Rosmarin, sondern so Sachen wie Margerite, Pippau, Ferkelkraut, Nelke und Brunelle.

Und diese Kräutervielfalt ist bei Kaninchen schon begehrter als das das typische Gras-Löwenzahn-Hahnenfuss-Spitzwegerich-Sauerampfer, welches für Kühe angebaut wird.
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
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BeitragVerfasst am: 18.10.2015 03:01    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Noraja hat Folgendes geschrieben:

Und wie es sich nun geklärt hat, bewegt sich der Gehalt an Vitim E und D bei Grünkohl und Nösenberger in einem ähnlichen Rahmen.

Meinst du vielleicht etwa Vitamin E und A? Weil Vitamin D ist in Grünkohl zumindest laut Amis/USDA ziemlich genau Null.

@Miriam
https://de.wikipedia.org/wiki/Magerrasen

Zitat:

Allerdings gleich noch eine Nachfrage, die eigentlich auch meine Feststellung ist. Die Kräuter mit einem sehr hohen Gehalt an ätherischen Ölen lassen die Kaninchen fast immer links liegen, außer sie haben einen Grund, gerade diese zu wählen, wie z.B. Wurmbefall oder Kokzidien.

Daher kann ich mir kaum vorstellen, dass Kaninchen freiwillig auf diese Wiesen gehen, wo besonders diese Pflanzen wachsen, um sich davon hauptsächlich zu ernähren.

Gegenfrage Wink: was fressen Kaninchen hauptsächlich? Wohl nicht die Pflanzen mit den hohen Gehalten an ätherischen Ölen. Je nach Studie hauptsächlich Gras oder aber auch gute Futterpflanzen, die auch auf Magerwiesen wachsen können. Halt nicht unbedingt in den selben Mengen wie auf fetten Wiesen. Und dann wäre da noch das Laubfutter von Bäumen und Sträuchern, welche wiederum an den Trockenwiesenrändern oder vereinzelt verstreut in loser Folge in kleinen Beständen auf der Trockenwiese wachsen können.
Ein Hinweis für eigene Recherchen, was auf mageren Böden wächst: Magerbodenzeiger(pflanzen) bzw. Magerzeiger. Auf die Schnelle zum Beispiel:
Zitat:

Magerzeiger wie Wiesensegge, Ruchgras, Rotschwingel, Honiggräsern, Sumpfkratzdistel, Kuckuckslichtnelke sowie Arten der feuchten Hochstaudenfluren wie Mädesüß, Wald-Engelwurz und Sumpf-Schafgarbe.

Quelle: http://www.nlwkn.niedersachsen.de/naturschutz/schutzgebiete/einzelnen_naturschutzgebiete/naturschutzgebiet-hochmoor-und-gruenland-am-heiddeich-42115.html

...da ist jetzt also nicht unbedingt viel mit hohen Anteilen ätherischen Ölen dabei.

@Andreas
Ich meinte, ich hätte vor längerer Zeit hier mal die Werte, die für eine Vitamin D Überdosierung nötig sind, herausgesucht (ich fand allerdings nichts) und habe etwas im Kopf in der Grössenordnung von 10 000 I.E. oder mehr... also weit mehr als die 500-1000 i.E., welche normalerweise in Futtermittel etwa beigegeben wird. Dazu kommt, dass es dann noch um Mengen geht, die aufgenommen werden, die I.E. Angaben zählen normalerweise ja bezogen auf 1 kg Futter, das heisst, dass davon auch wieder nur ein Teil davon aufgenommen wird, da kaum ein Tier 1 kg Futter aufs Mal frisst, erst recht nicht Trofu. Aber ich suche mal weiter. Es könnte auch sein, dass die Diskussion im Deguforum war. Dort hatten wir das Thema auch mal kurz angeschnitten

edit: Ah ja, gefunden:

Zitat:

Das ist klar, doch wieviel ist zuviel? Bei Kaninchen sind 23 000 IE Vitamin D giftig, gemäss NRC:
http://degus-online.de/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=41057
In Futter ist normalerweise zwischen 500 und 1000 IE drin.


Quelle: http://www.degupedia.de/board/viewtopic.php?f=12&t=4449&hilit=vitamin+d

Demzufolge findet man als bei der NRC Werte für das Kaninchen. Worauf man aufpassen muss bei den 23 000 IE handelt es sich um die tatsächlich aufgenommene Menge an Vitaminen, sprich der IE Wert pro Kilogramm müsste im Futter also noch höher sein... aber das müsste man zur Sicherheit auch am besten nochmals überprüfen. Ganz undenkbar wäre es auch wieder nicht, dass der IE Wert sich auf die Beigabe im Futter bezieht, die verfüttert wurde. Aber für eine erste grobe Grössenordnung ist es sicher hilfreich.
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
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BeitragVerfasst am: 18.10.2015 04:33    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Und da ich noch etwas gesucht habe, bin ich auch wieder auf eine andere Sache gestossen, die schon mal kurz ein Thema war:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/vitamin-d-bei-chronischen-erkrankungen-nicht-so-hilfreich-wie-gedacht-a-937523.html
bzw. http://www.thelancet.com/journals/landia/article/PIIS2213-8587%2813%2970165-7/abstract

Die Überlegung: man beobachtet Erkrankungen und Vitamin D Mangel und dann stellt sich die Frage, was war zuerst, der Vitamin D Mangel oder die Erkrankung? Anders ausgedrückt: Verursacht der Vitamin D Mangel die Erkrankung oder umgekehrt könnte der Vitamin D Mangel eine Folge der Erkrankung sein?

Was den Nutzen von Vitamin D bei Meerschweinchen angeht, fand ich nämlich auch das hier:
Zitat:

2. Vitamin D
a. Historical. Early attempts to include rickets in the guinea pig were. for the most part, unsuccessful (Randoin and Lecoq, 1930). These early studies suggested that the guinea pig did not require vitamin D. Emerique (1937) finally was able to induce rickets in the guinea pigs with diets in which the calcium to phosphorous ratio was distorted by increasing the calcium content. He also reported a reversal of the deficiency by feeding irradiated ergosterol for 7 days.
Howe et al. (1940) attempted to determine if rickets could be induced in the guinea pig by diets low in calcium and vitamin D. Young guinea pigs were kept in a darkened room and fed a paste diet which contained (% ): dextrin, 71; alcohol-extracted casein, 15; dried brewer's yeast, 6; butter fat, 5.9; and a calcium-free salt mixture, 2.1. In addition, each guinea pig received daily 10 gm lettuce, 50 mg ascorbic acid, and 0.05 mg carotene. The Ca and P content of the purified diet was 0.028% and 0.2%, respectively. Nine of twenty-one guinea pigs survived from 44 to 60 days. Growth was arrested soon after starting the experimental diet. Body weight was maintained until 1 or 2 weeks before death when the guinea pig began to lose weight rapidly. Besides typical lesions in the zone of cartilage proliferation at the epiphyseal plate of long bones and ribs, the incisors exhibited a high degree of enamel hypoplasia. In certain areas there was failure of enamel deposition and in other areas irregular masses of enamel matrix appeared. The dentin also showed irregular, disorganized, and slow calcification.
Kodicek and Murray (1943) observed no signs of rickets in guinea pigs after 3 months of eating a diet with a normal Ca/P ratio, but deficient in vitamin D and C.

b. Metabolism of Vitamin D in Guinea Pigs. There are no recent reports on metabolism of vitamin D in guinea pigs. (...) not enough work has been done with the guinea pig to elucidate its vitamin D metabolism.

c. Signs of Hypovitaminosis D. From the sparse data reported in the literature using diets with an altered Ca/P ratio (Jones, 1971) it can be surmised that the main effect of vitamin D deficiencs is deranged calcium metabolism, which interferes with growth and development of bones and teeth. Most of this work has been done on rats and further research is required to describe clearly signs of hypovitaminosis D in the guinea pig.

d. Hypervitaminosis D. No reports were found describing the effects of acute or chronic vitamin D toxicity in the guinea pig. However, in view of the susceptibility of the guinea pig to soft tissue calcification (see Section III, B), studies of the effects of excess vitamin D need to be performed, especially with respect to Mg as well as Ca, P, and K metabolism.

Quelle: S. 241-242, in: Wagner, J.E. Manning, P.J. (1976): The Biology of the guinea pig. Academic Press, New York. 317 S.


Nun, das Ding ist schon älter, da kann sich in der Zwischenzeit einiges getan haben, aber die Studien zu Meerschweinchen sind relativ spärlich und vorallem interessant ist, dass vorallem ein Mangel in der Mineralstoffversorgung Probleme macht und der Einfluss von Vitamin D auf den ersten Blick jetzt gering zu sein scheint, was eben aufgrund der spärlichen Datenlage auch täuschen kann.

Zitierte Studien:
* Emerique, L. (1937): Experimental rickets in the guinea pig. C. R. Soc. Biol. 205: 879-882.
* Howe et al. (1940): Low calcium rickets in the guinea pig. Proc. Soc. Exp. Biol. Med. 45: 298-301.
* Jones, (1971): Vitamin D. Deficiency effects in animals. In: Sebrell, W.H. Harris, R.S. (Hrsg.): The Vitamins. 2. Auflage. Volume 3, Chapter X. Academic Press, New York.
* Kodicek, E. Murray, P.D.F. (1943): Influence of a prolonged partial deficiency of vitamin C on the recovery of guinea pigs from injury to bones and muscles. Nature (London) 151: 395.
* Randoin, L. Lecoq, M. (1930): Is it possible to produce experimental rickets in the guinea pigs? C. R. Soc. Biol. 191: 732-734.
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Miriam
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Anmeldungsdatum: 06.09.2010
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BeitragVerfasst am: 18.10.2015 05:18    Titel: Antworten mit Zitat

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

Zitat:
Zitat:
Noraja hat Folgendes geschrieben:
- Phosphorüberschuss: da die Luzernestängel von sehr vielen Kaninchen kaum mitgefressen werden und alles ausser dem Johannesbrot sonst einen deutliches phosphorüberschuss hat


Es gibt keinen "Phosphorüberschuss" im Nösenberger.

Stimmt. Das war ein etwas gar unpräziser Einzeiler.


Das Nager-Struktur-Müsli hat ein ausgewogenes Calcium zu Phosphor-Verhältnis. Das gilt allerdings für das Futter als ganzes.

Das Calcium zu Phosphor-Verhältnis von den Komponenten, die von typischen Kaninchen als Futter angesehen werden (20% Dinkel im Spelz, 17% Johannisbrot, 15% Gerstenflocken, 10% Maisflocken, 6% Möhrenchips) liegt bei geschätzt 1:1 und damit in einem nicht mehr unproblemaischen Bereich.



Lina, ich weiß, was Du meinst, aber ich sehe das immernoch so, dass Nösenberger "nur" eine Art Grundversorgung darstellt. Die Kaninchen werden merken, wenn sie den Calciumwert erhöhen müssen und dann kommt es natürlich darauf an, ob ihnen die Möglichkeit dazu geboten wird, z.B. mit einer Calciumreichen Kräuterauswahl in der Wiesensaison.

Das Problem könnte dann tatsächlich dann im Winter auftreten, wenn die Auswahl nicht mehr zur Verfügung steht. Die Frage wäre evtl. dann, ob man es hinnehmen kann, dass sie einige Monate eine Verschiebung des Calcium-/'Phosphorhaushaltes erleiden oder ob es vielleicht sogar besser wäre, man schränkt in den Wintermonaten ihre Möglichkeiten ein, ihr Futter zu selektieren, weil sie es auf Grund der mangelnden Auswahl gar nicht in geeigneter Form können. Sprich, ob es vielleicht tatsächlich so abwegig wäre, einige Monate auf Presslinge umzusteigen. Jetzt mal nur so zur Diskussion in den Raum geworfen.
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Piggilotta
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BeitragVerfasst am: 18.10.2015 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas, jetzt hab ich die Faxen dicke, ich verlange eine Entschuldigung.

Dass ein Ingenieur die Anwendbarkeit so ignoriert, dass eine falsche Kommastelle erwähnt, der Nicht-Nutzen von Nösi bei Blasengries aber ignoriert wird, du im Namen der "Tier-liebe" Menschen, mit denen du in Kommunikation stehst, runtermachst - no go.
Es ist ja nicht so, als würdest du dich in einer Weise ausdrücken, von der eine Halterin in "Marzahn" direkt profitieren könnte. Du brauchst andere, die deine Bemühungen ergänzen und übersetzten.
Und wieder wird sich in (Inhalts-)Werten verloren, Menschliche Werte und Anwendbarkeit bleiben erst mal auf der Strecke.
Im übrigen finde ich, da ich, wie du, eine Erbsenzählerin bin, ziemlich viele Ungenauigkeiten in deinen Beiträgen, ohne dass ich dich so runterputze, obwohl du sie immer schön versteckst:
In jungen Halmen sind also zum einen mehr, zum andern weniger eingebundene Vitamine?
Weidelgras (mit Bildern und Wörtern hast du es echt nicht? Bist du auf mein provokatives, nichtsnutziges Beipiel reingefallen (wer will schon Weidelgras), oder haben dich die hohen Werte gelockt?) vor der Milchreife wird ja nicht wirklich regelmässig gepflückt, eigentlich nur einmal im Jahr, der Rest von uns pflückt Gras eher 2 Stadien vorher (das aber öfter).
Und der Rest vom Möhren-Post: 1/3tel ist nicht gleich 2/3tel (bei dem Trocknungsabzug), du verwechselst Rohköstler mit Veganern und vergleichst Babiegewicht mit Erwachsenen, man, dann denk ich "der war sauer, als er das geschrieben hat", aber ich hau es dir nicht um die Ohren.
Bis jetzt.
Ich bin anders als du, und ich habe nicht vor, das zu ändern, nur weil du grantig bist.
Mir geht es um Gesundheit, deine Art, ungesunde Umgangsformen mit kranken Tieren zu entschuldigen, halte ich für extrem Fragwürdig.
Du bremst mich aus und das ärgert mich tierisch.
Im übrigen finde ich immer noch, dass uns, bei der momentanen Faktenlage, die Physiologie gesunder Tiere weiter bringt, als autoritäres Gelaber und Höchstwerte. Die Feststellung, dass Fettlösliche Vitamine gespeichert werden, wär da erst mal wichtiger. Daraus zu folgern, dass der (noch nicht bekannte) Höchstwert bei weiterer Gabe von Vit D. zumindest bei bekanntem Blasengries irgendwann erreicht wird, liegt dann, meiner bescheidenen Meinung nach, näher.
Merkst du eigentlich, wie nahe du an Desinformation kommst, wenn du dich so aufregst?
Von wegen "es lesen ja auch Laien mit".
Dass ich mich ändere ist nicht nötig, Missverständnisse sachlich klären schon. Toleranz als "Artgerecht" einzustufen wäre ebenfalls Zielführend.
Lina: Du bist ein Stern in dunkler Nacht, danke.
Ahoi
Piggiotta
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Miriam
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BeitragVerfasst am: 18.10.2015 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

@Piggilotta

Ich weiß jetzt nicht, was Dich so verärgert, aber ich sehe diesen Thread als eine Art Brainstorming. Ob Andreas Probleme mit Veganern hat, ist für mich in diesem Thread unwichtig, da werde ich wohl mit Andreas auch nicht auf einen Nenner kommen, aber hier in diesem Thread möchte ich nicht über menschliche Ernährung reden, sondern über die Kaninchenernährung, mit der die Langohren, die in unserer Obhut sind, einen möglichst großen Nutzen haben.

Dir ging es doch im Eingangspost auch um Brainstorming oder hatte ich das falsch verstanden? Warum legst Du nichtmal Deine Ideen zur Diskussion offen? Ich finde es einfach nicht zielführend, zu meckern, dass Dir außer Linas Vorschläge hier gar nichts gefällt, aber von Dir keine weiteren Vorschläge kommen, wie man es besser machen könnte. Ich finde das schade, weil es den Eindruck macht, Du weißt mehr wie wir, lässt uns aber am langen Arm verhungern, uns tot diskutieren, stellst Fallen, in die man reintappen soll, etc. Da wäre auch meine Frage an dieser Stelle, was es den Kaninchen bringt, wenn wir uns zerreißen, anstatt gemeinsam nach einer Lösung zu suchen?
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BeitragVerfasst am: 18.10.2015 22:02    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

@Gabi
Zitat:

Andreas, jetzt hab ich die Faxen dicke, ich verlange eine Entschuldigung.

Dass ein Ingenieur die Anwendbarkeit so ignoriert, dass eine falsche Kommastelle erwähnt, der Nicht-Nutzen von Nösi bei Blasengries aber ignoriert wird, du im Namen der "Tier-liebe" Menschen, mit denen du in Kommunikation stehst, runtermachst - no go.

Was hat jetzt Andreas wieder falsch gemacht? Ich habe vorher kurz die letzten Beiträge durchgelesen und ich kann ehrlich gesagt nicht feststellen, was jetzt nun der Auslöser für deinen Kommentar war. Zuvor war es ja klar, da gab es Meinungsverschiedenheiten.
Ich meine dieses Mal musste ich doch sagen, Hut ab, so sollte es sein. Andreas erklärte, dass er dankbar ist für Kritik, für mich die Bestätigung, dass es richtig war, dass ich auf den Kommafehler hingewiesen habe. Genau so sollte es meines Erachtens sein. Es sollte ein offenes Klima sein, dass man sich gegenseitig auf Schwächen und Fehler hinweisen kann.

Was Kritik angeht, wäre es wichtig, dass diese sachlich ist und man zusammensitzen kann und bei Unklarheiten sich die Zeit nimmt, dass letztlich jeder den anderen versteht. So emotionsgeladen muss ich ehrlich gestehen, dass ich Mühe habe den Gedankengängen zu folgen, was jetzt genau nicht gut ist. Ich denke aber es wäre schade, wenn diese Kritik hier untergehen würde, weil es nicht möglich ist, dass wir zu einem sachlichen Austausch zurückfinden, bei der man die Zeit und das Verständnis gegenseitig hat, nachzufragen bei Unklarheiten und bei dem sich niemand angegriffen fühlen muss.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 19.10.2015 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, kommen wir vom Kasperle-Theater wieder zum Wesentlichen:

da mir Lina den ß-Carotin-Artikel dankenswerter Weise geschickt hat, ging es doch etwas schneller. Der Grund, warum ich ihn erst lesen wollte, steckt im Titel: "ß-carotene bioavailability from differently processed carrot meals in human ileostomy volunteers".

Livny et al. (2003) hat Folgendes geschrieben:
Carotenoid mass-balance calculations indicated that 65.1±7.4% of the ß-carotene was absorbed from cooked pureed carrot meals, vs. 41.4±7.4 % from raw, chopped carrot meals. Gastrointestinal transit parameters did not differ significantly among the volunteers. As expected, the calculated lag phase was five times longer for raw vs. cooked carrots. (S. 338)

Pureeing vegetables results in smaller particle sizes and also mechanically disrupts the plant cells, so that the carotenoids are presumably more available in the intestinal lumen for absorption (S. 343).


In der Arbeit gibt es die folgenden Besonderheiten:
1. Die rohen Karotten waren zerkleinert (chopped). Dadurch erhöht sich die Oberfläche enorm. Das Kauen der vorzerkleinerten Karotten vergrößert die Oberfläche noch einmal. Das bedeutet, das Enzyme und Bakterien sehr effektiv tätig werden können. Man kann sich das vielleicht so vorstellen: eine Billardkugel hat eine bestimmte Oberfläche. Halbiert man die Kugel, kommen zur ursprünglichen Oberfläche noch die Schnittflächen dazu, die von Bakterien "bearbeitet" werden können. Halbiert man die Hälften und deren Hälften usw. usf., vergrößert sich die Oberfläche immer mehr. Außerdem werden bereits kristalline Einschlüsse des ß-Carotins freigelegt, die somit im Dünndarm resorbiert werden können. Deshalb ist die relativ hohe Verfügbarkeit des ß-Carotins aus vorzerkleinerten Karotten mühelos nachvollziehbar. Karotten werden von Kaninchen relativ schlecht gekaut, ich hatte mal etwas von "quetschen" gelesen, weiß aber nicht mehr, wo. Hörnicke, (1978)* beschrieb es folgendermaßen: "Von Äpfeln oder Rüben werden
mehr oder weniger große Stücke abgebissen. Wegen ihrer weichen Konsistenz brauchen sie nur wenig gekaut zu werden.".

2. Der Mahlzeit wurde eine relativ große Menge Öl zusätzlich beigemischt, mehr, als sie in der Karotte an sich vorhanden ist. Für den Verzehr von rohen Karotten wird immer eine Beigabe von Öl empfohlen, um die Aufnahme von ß-Caroten zu verbessern. Kaninchen nehmen aber im Prinzip nur das Öl auf, welches in den Pflanzen/Gemüse natürlicherweise enthalten ist.

Cellulose ist eine komplexe Matrix, die zum Teil auch von Lignin durchsetzt ist. Das "anknabbern" von Bakterien reicht nicht, um an die ß-Carotene heranzukommen. Sie muss durchdrungen werden. Das gelingt nur schlecht (halt nur zu 4-10%). Dazu kommt, dass die Passagezeit durch den Darm für cellulosehaltige Nahrung relativ hoch ist. Das heißt, es stellt sich die Frage, ob die Bakterien überhaupt in dem Maß aktiv werden können, um die Kristalle freizulegen und somit verfügbar zu machen. Der Versuch mit der Ausnutzung von ß-Carotin mit/ohne Verhinderung der Caecotrophie ist für unsere Fragestellung (rohe Karotten) nicht aussagekräftig, weil der mit Futter und zugesetzten Vitamin A durchgeführt wurde. Die Verfügbarkeit von Carotinen ist in diesem Fall sowieso wesentlich besser.

freundliche Grüße,
Andreas

PS: für die Vitamin-D-Argumente reaktiviere ich mal einen Thread, in dem wir schon Informationen gesammelt hatten:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=2924

____________

*Hörnicke, H. (1978): Futteraufnahme beim Kaninchen: Ablauf und Regulation. Übersichten zur Tierernäh- rung 6. 91-148
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Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
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BeitragVerfasst am: 20.10.2015 16:55    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Gestern Abend lief in NDR ein sehr interessanter Bericht u.A. über die Qualität von Alleinfuttermitteln für Hunde und Katzen.
Dazu wurde auch Fr. Prof. Dr. Ellen Kienzle, die Leiterin des Lehrstuhls für Tierernährung von der LMU, befragt.
Im Ergebnis waren sowohl Fertigfutter als auch selbstzubereitetes Futter fragwürdig. Letzteres wegen zu hoher Keime, Fertigfutter wegen nicht eingehaltenen Mengen von Mineralstoffen und Vitaminen, u. A. wurde auch die Menge an Calcium und Phosphor im Futter kritisch bewertet.

Dennoch scheint der Konsens aus dem Film zu sein, dass man durchaus zu fertigen Alleinfuttermitteln greifen kann, wenn man die Inhaltsstoffe kritisch überprüft.

Den Film kann man sicher noch ein paar Tage ansehen und im Fernsehen kommt auch nochmal die Wiederholung https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/markt/Die-Tricks-mit-Hund-und-Katze,markt9888.html

Zu dem zweiten Teil aus dem Film sag ich mal nicht viel, außer, dass es ziemlich enttäuschend ist, wie manche TÄ und THP arbeiten, aber das würde hier im Thema zu weit führen.

Bei dem Thema Alleinfutter könnte man nach der Bewertung von Prof. Dr. Ellen Kienzle durchaus auch die Frage stellen, ob alle Zugaben in Alleinfuttermitteln für Kaninchen die richtige Zusammensetzung haben.

Andreas hat zum Nösenberger ja eine schöne Tabelle erstellt (danke dafür):

Andreas hat Folgendes geschrieben:

Hier noch einmal die korrekten Werte:



Rote Zellen bedeuten ein Defizit zur Empfehlung, Grüne Zellen bedeuten eine Übereinstimmung mit der Empfehlung und keine Farbe bedeutet einen Überschuss zur Empfehlung.


Der Phosphorwert ist hier eigentlich zu niedrig im Verhältnis zu Calcium, ideal wäre ein Ca-Ph-Wert von 1,4 bis 1,6 zu 1. Es sei denn, es gibt beim Kaninchen Besonderheiten, die mir nicht bekannt sind.
Sollte das nicht zutreffen, wäre Nösenberger für mich dennoch eine gute Wahl, gerade wenn man auch Gemüse zufüttern möchte, da die Ph-Werte in den meisten Gemüsesorten höher als die Calciumwerte sind, lässt sich der niedrigere Phosphorwert im Nösenberger einfacher ausgleichen, als mit einer gemüselastigen Ernährung auf die Suche nach Futtermitteln mit mehr Calcium zu gehen. Zudem hat man ja auch die anderen Zusatzstoffe, die mir in der Wiesenarmen oder -losen Zeit Sicherheit gibt, dass die Kaninchen eine gute Grundversorgung bekommen.

Mit der Kombi Nösenberger und etwas Gemüse ging es meinen Tieren im letzten Winter auch besser als mit allen anderen Fütterungsversuchen vorher.


*Edit*
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