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Trockenfutter
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8571
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 21.10.2015 01:36    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Zitat:

Zu dem zweiten Teil aus dem Film sag ich mal nicht viel, außer, dass es ziemlich enttäuschend ist, wie manche TÄ und THP arbeiten, aber das würde hier im Thema zu weit führen.

Also mich würde es schon interessieren. Man könnte das ja entweder in einen separaten Thread packen oder von hier dann abtrennen, sofern die Themen nicht zu sehr vermischt werden. Das wäre dann letztlich kein Problem..

Zitat:

Dazu wurde auch Fr. Prof. Dr. Ellen Kienzle, die Leiterin des Lehrstuhls für Tierernährung von der LMU, befragt.

Da stellt sich mir jedoch die Frage, wie unabhängig sind sie dort in München? Gerade die Veterinärmedizin ist stark unterhölt von Wirtschaftsinteressen der Pharmaindustrie und der Tierfutterindustrie. Teils werden ganze Lehrstühle privatfinanziert und es wird krass Lobbying betrieben, offenbar mit grossem Erfolg. Ich weiss nicht ob du das Schwarzbuch Tierfutter von Hans-Ullrich Grimm kennst, aber falls nicht, es ist die Lektüre wert und es wird einem fast schlecht, welche Zustände da teils herrschen. Im Buch bekommt vorallem Wien ihr Fett weg, aber ich war zum Beispiel auch in Zürich schon und auch da sieht es alles andere als schön aus. Überall lustige Plakate und Werbematerialien aufgehängt der grossen Tierfuttermultis, Hills, Iams, Purina und wie sie alle heissen. Und das zieht sich wie ein roter Faden dann durch diverse Tierarztpraxen und -kliniken fort. Das Ganze ist mittlerweile eine regelrechte Industrie, die den Tierhalter möglichst engmaschig versucht zu umgarnen und geht ja auch weiter mit gesponsorten Symposien, Weiterbildungskursen, Messen und so weiter, bis hin zu Zeitschriften, die letztlich zu einem guten Teil einfach auch Lobbying betreiben für diese Grossfirmen. Auf der Strecke bleibt unabhängiges Denken, Unabhängigkeit allgemein, weil diese Grosskonzerne bringen ja auch ein Haufen Geld und stellen dafür Bedingungen oder aber schaffen zumindest ein Klima der Abhängigkeit... eine ziemlich miese Entwicklung ist das letztlich, auch deshalb, weil das Geschäft, das Geld verdienen und Verkaufen von Produkten dann letztlich zum Hauptzweck wird und die Tiere mehr und mehr aus dem Fokus geraten, nicht die beste Therapie ist wichtig, sondern diejenige, welche von den Grosskonzernen empfohlen wird und die auch finanziell am interessantesten ist. Und man öffnet da leider auch Tür und Tor für Lug und Trug, Kartellbildungen etc. und den Tierhaltern wird letztlich auch das Geld aus den Taschen gezogen.

Unabhängige Fachleute aus dem Bereich der Tierernährung äussern sich interessanterweise oft deutlich kritischer zu solchen Themen. Ich habe da ehrlich gesagt wenig Vertrauen in solche Formen von Konsumentenaufklärung.
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Miriam
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Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
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BeitragVerfasst am: 21.10.2015 02:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo David,


Du hast vollkommen Recht. So unkritisch, wie es in meinem letzten Beitrag rüberkam, sehe ich den Film natürlich auch nicht.


Ich hatte es vorhin nur eilig und wollte noch schnell den Film einstellen, bevor er herausgenommen wird und habe nur die Kernaussage mal mit unserer Diskussion zum Nösenberger verglichen.


Zitat:

Zitat:

Zu dem zweiten Teil aus dem Film sag ich mal nicht viel, außer, dass es ziemlich enttäuschend ist, wie manche TÄ und THP arbeiten, aber das würde hier im Thema zu weit führen.


Also mich würde es schon interessieren. Man könnte das ja entweder in einen separaten Thread packen oder von hier dann abtrennen, sofern die Themen nicht zu sehr vermischt werden. Das wäre dann letztlich kein Problem..




Im Prinzip habe ich da nichts gegen, aber ich sehe da schon wieder unschöne Diskussionen aufkommen, besonders wenn es um die Abgrenzung von Homöopathie zu anderen Methoden geht, was auf Seiten der THP eigentlich ein wichtiger Punkt ist. Die gezeigten ersten Beispiele sind natürlich total lächerlich, das dritte Beispiel zeigt mehr Sachkenntnis, wobei ich wenig zur TCM-Methode sagen könnte.



Kritisch sehe ich vor Allem, dass die Katzenhalterin ihre Katze zum Test zu 5 TÄ schleppte und sie sogar Medikamenten aussetzte, obwohl es nicht nötig war. Zudem sind Katzen ähnlich stressanfällig wie Kaninchen. Aber ich stelle mir auch die Frage, warum die TÄ, die diese Tests ihrer Kollegen bewertete als kompetenter als ihre Kollegen angesehen werden sollte und genauso kritisch bewerte ich den TA, der überzeugend rüberbringt, wie wichtig die Medikamente für den Hund sind. Aus seiner Sicht zwar vollkommen verständlich, weil er nur seine Methode kennt. Ich habe mich mittlerweile an das breite Grinsen der meisten TÄ gewöhnt, wenn sie Homöopathie hören, genauso breit grinse ich dann aber beim nächsten TA-Termin, wenn der TA es sich nicht erklären kann, wie denn nun plötzlich das Tier nach einer für unheilbar erklärten Krankheit wieder so fit aussieht. In dem Film steckt aber wieder die Botschaft: Nur der TA kann was und wenn der es nicht schafft, nützt alles nix.

Ehrlich gesagt, bin ich zwiegespalten, ob die Diskussion wirklich Sinn macht. Ich erinnere mich nur zu gut an die letzte fruchtlose Diskussion, in dem uns ein User seinen eigenen Glauben als den Glauben von uns "Unwissenden" (oder soll ich sagen "Ungläubigen"?) verkaufen wollte.... für solche Diskussionen fehlt mir dann die Zeit und auch die Lust.



Zitat:

Zitat:


Dazu wurde auch Fr. Prof. Dr. Ellen Kienzle, die Leiterin des Lehrstuhls für Tierernährung von der LMU, befragt.

Da stellt sich mir jedoch die Frage, wie unabhängig sind sie dort in München? Gerade die Veterinärmedizin ist stark unterhölt von Wirtschaftsinteressen der Pharmaindustrie und der Tierfutterindustrie. Teils werden ganze Lehrstühle privatfinanziert und es wird krass Lobbying betrieben, offenbar mit grossem Erfolg. Ich weiss nicht ob du das Schwarzbuch Tierfutter von Hans-Ullrich Grimm kennst, aber falls nicht, es ist die Lektüre wert und es wird einem fast schlecht, welche Zustände da teils herrschen. Im Buch bekommt vorallem Wien ihr Fett weg, aber ich war zum Beispiel auch in Zürich schon und auch da sieht es alles andere als schön aus. Überall lustige Plakate und Werbematerialien aufgehängt der grossen Tierfuttermultis, Hills, Iams, Purina und wie sie alle heissen. Und das zieht sich wie ein roter Faden dann durch diverse Tierarztpraxen und -kliniken fort. Das Ganze ist mittlerweile eine regelrechte Industrie, die den Tierhalter möglichst engmaschig versucht zu umgarnen und geht ja auch weiter mit gesponsorten Symposien, Weiterbildungskursen, Messen und so weiter, bis hin zu Zeitschriften, die letztlich zu einem guten Teil einfach auch Lobbying betreiben für diese Grossfirmen. Auf der Strecke bleibt unabhängiges Denken, Unabhängigkeit allgemein, weil diese Grosskonzerne bringen ja auch ein Haufen Geld und stellen dafür Bedingungen oder aber schaffen zumindest ein Klima der Abhängigkeit... eine ziemlich miese Entwicklung ist das letztlich, auch deshalb, weil das Geschäft, das Geld verdienen und Verkaufen von Produkten dann letztlich zum Hauptzweck wird und die Tiere mehr und mehr aus dem Fokus geraten, nicht die beste Therapie ist wichtig, sondern diejenige, welche von den Grosskonzernen empfohlen wird und die auch finanziell am interessantesten ist. Und man öffnet da leider auch Tür und Tor für Lug und Trug, Kartellbildungen etc. und den Tierhaltern wird letztlich auch das Geld aus den Taschen gezogen. Unabhängige Fachleute aus dem Bereich der Tierernährung äussern sich interessanterweise oft deutlich kritischer zu solchen Themen. Ich habe da ehrlich gesagt wenig Vertrauen in solche Formen von Konsumentenaufklärung.




Als Erstes musste ich an Fr. Dr. Böhmer und ihr neues Buch denken, das ich mir gar nicht erst gekauft hatte, nachdem eine nette Userin dankenswerterweise einige Zitate aus dem Buch ins KS-Forum zum Nachlesen einstellte. Wenn ich es irgendwann mal für nen Euro gebraucht bekomme, hole ich mir das vielleicht auch, viel mehr möchte ich für "Unterhaltungsliteratur" nicht ausgeben. Wink


Wie sehr die Firmen da die Finger drin haben, kann ich nur erahnen, aber meine Botschaft aus dem Konsens des Films soll natürlich nicht heißen "Füttert das Felix-Futter, das muss toll sein, weils jemand von der LMU gesagt hat", sondern eher, dass man alles lieber selbst überprüfen sollte. In dem Film waren Passanten sogar darüber erstaunt, dass in dem Futter nur 4% von dem Fleisch drin ist, welches auf der Vorderseite groß angepriesen wird, obwohl es auf der Zutatenliste deutlich steht, man müsste sie nur lesen... Allerdings ist richtig barfen schon bei Hunden und Katzen schon nicht einfach, bei Kaninchen wird es nicht einfacher, das Futter selbst zusammenzustellen.


Ich persönlich würde sowieso keins der genannten Markenfutter aus dem Film empfehlen, allein deshalb, weil man damit eine ziemlich üble Tierversuchsindustrie unterstützt.


Das Schwarzbuch Tierfutter kenne ich zwar nicht, aber das Schwarzbuch Markenfirmen habe ich vor Jahren schon ausgiebig studiert und meide grundsätzlich, wenn irgendwie machbar (was auch nicht so einfach ist), alle großen Markenfirmen.
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Miriam
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8571
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BeitragVerfasst am: 21.10.2015 21:30    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Zitat:

Im Prinzip habe ich da nichts gegen, aber ich sehe da schon wieder unschöne Diskussionen aufkommen, besonders wenn es um die Abgrenzung von Homöopathie zu anderen Methoden geht, was auf Seiten der THP eigentlich ein wichtiger Punkt ist. Die gezeigten ersten Beispiele sind natürlich total lächerlich, das dritte Beispiel zeigt mehr Sachkenntnis, wobei ich wenig zur TCM-Methode sagen könnte.

Wie wäre es mit einem Beitrag unter Dies & Das? Das wäre für öffentlich nicht lesbar. Was die Kritik angeht, haben sich die entsprechenden Leute zurückgezogen. Ich sehe das Thema nach wie vor pragmatisch. Solange nahmhafte Verlage sich dem Thema nicht verschliessen, die Akzeptanz in der Öffentlichkeit da ist und die Risiken, selbst unter den schlechtesten Bedingungen nicht unbedingt schlimmer sind als mit der konventionellen Medizin und auf der anderen Seite es gute Gründe gibt, dass man annehmen kann, dass Homöopathie, und wenn es nur durch Gespräch/Beratung und Ernst nehmen, durch Placebo und andere weiche Faktoren hilft, dann sehe ich keinen Grund, wieso man sich dem dogmatisch verschliessen sollte.

Das Schwarzbuch Markenfirmen kenne ich wiederum nicht. Aus welchem Jahr ist es oder von wem wurde es herausgegeben?
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 21.10.2015 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Als Erstes musste ich an Fr. Dr. Böhmer und ihr neues Buch denken, das ich mir gar nicht erst gekauft hatte, nachdem eine nette Userin dankenswerterweise einige Zitate aus dem Buch ins KS-Forum zum Nachlesen einstellte.


Gibt es da nicht nicht auch von ihr die Theorie des Problems der "harten" Körner? Ich meine, sie führt Zahnprobleme u. a. auf das Kauen von Körnern zurück, weil das Gebiss des Kaninchens dafür nicht ausgelegt wäre. Für mich ein Zeichen dafür, dass sie sich nie mit Kaninchen in der Realität beschäftigt hat. Also mit Kaninchen in ihrem natürlichen Habitat mit natürlicher Nahrung. Die beißen sich regelrecht Wege zu ihren Bauen frei, wenn da störende Äste hinein ragen. Die nehmen keine Rücksicht auf dicke Brombeeräste, sondern beißen die einfach durch. Einmal, um den Weg freizuhalten und andererseits, um an die frischen, jungen Blätter zu kommen.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Allerdings ist die Zahnverankerung beim Kaninchen weniger steif ist als bei Säugetieren, deren Zähne nicht ständig wachsen. Dadurch erzeugt der gleiche Druck beim Kaninchen eine grössere Verschiebung des Zahns als beim Menschen. Ein Kaninchen kann problemlos harte Sachen kauen, es hat nur eine grössere reversible/elastische Verschiebung zur Folge. Der ganze Zahn verschiebt sich unter axialer Belastung etwas in Richtung Wurzel und geht nach Ende der Belastung wieder in die ursprüngliche Position.


Ich habe Statik im Studium immer gehasst, aber mir ist hängengeblieben, dass eigentlich genau das eher ein Vorteil ist. Machen wir bei unseren Produkten in meiner Firma auch genauso (Thema Crashtest, ich glaube, Du weißt, was ich meine). Je steifer eine Verbindung ist, umso gefährdeter ist sie bei plötzlicher, mechanischer Beanspruchung. Sie bricht zu schnell, weil die Energie nicht weg kann. Gibt man der problematischen Stelle einen Puffer bzw. macht sie "weicher", wird die Energie des Schocks ( Schlag, Druck) besser absorbiert. Abgesehen davon, hat nun einmal die Evolution dem Kaninchen einen Kauapparat gegeben, der mit der Nahrung umgehen kann, welche in seinem Habitat wächst. Es kanckt und frisst mühelos Früchte wie Eicheln oder die Samen bzw. Körner von Pflanzen.

freundliche Grüße,
Andreas

Edit:

Ich habe ein Zitat aus dem Buch von E. Böhmer gefunden: "Und nicht zuletzt sind Getreidekörner für das Gebiss schädlich, da sie aufgrund ihrer Struktur und Härte nicht zwischen den Zähnen "zerschnitten" werden können. Die Kaninchen zerquetschen sie primär und die dabei stattfindende verstärkte (unphysiologische) axiale Belastung einzelner Zähne begünstigt Zahnerkrankungen."

Meine, unmaßgebliche Meinung: stimmt nicht.
Erklärung: seit es domestizierte Hauskaninchen gibt, wurden diese auch immer mit Getreide gefüttert, viele Züchter machen das heute noch. Die vermehrten Zahnkrankheiten traten aber erst in den letzten Jahrzehnten bei Heimtierhaltern auf, früher waren das Ausnahmen. Die Ursachen dafür sind andere. Das, was Böhmer beschreibt, tritt ein, wenn a) Zahnspitzen vorhanden sind oder b) der Kieferknochen zu "weich" ist, z. B. dann, wenn der Calciumstoffwechsel gestört ist und, wie bereits schon einmal beschrieben, der Kieferknochen "weich" ist, weil fehlendes Calcium durch andere Substanzen ersetzt wurde.

Wie Wildkaninchen sich an Getreide ohne Zahnfehler gütlich tun, wurde bereits von Lincke, M. (1943): Das Wildkaninchen. Naturbeschreibung, Jagd, Fang, Abwehr und Verwertung, sowie die als Jagdgehilfen verwendeten Tiere. Neudamm: Neumann beschrieben Wink
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Miriam
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Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach

BeitragVerfasst am: 23.10.2015 21:14    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

Im Prinzip habe ich da nichts gegen, aber ich sehe da schon wieder unschöne Diskussionen aufkommen, besonders wenn es um die Abgrenzung von Homöopathie zu anderen Methoden geht, was auf Seiten der THP eigentlich ein wichtiger Punkt ist. Die gezeigten ersten Beispiele sind natürlich total lächerlich, das dritte Beispiel zeigt mehr Sachkenntnis, wobei ich wenig zur TCM-Methode sagen könnte.

Wie wäre es mit einem Beitrag unter Dies & Das? Das wäre für öffentlich nicht lesbar. Was die Kritik angeht, haben sich die entsprechenden Leute zurückgezogen. Ich sehe das Thema nach wie vor pragmatisch. Solange nahmhafte Verlage sich dem Thema nicht verschliessen, die Akzeptanz in der Öffentlichkeit da ist und die Risiken, selbst unter den schlechtesten Bedingungen nicht unbedingt schlimmer sind als mit der konventionellen Medizin und auf der anderen Seite es gute Gründe gibt, dass man annehmen kann, dass Homöopathie, und wenn es nur durch Gespräch/Beratung und Ernst nehmen, durch Placebo und andere weiche Faktoren hilft, dann sehe ich keinen Grund, wieso man sich dem dogmatisch verschliessen sollte.


Ok, auf jeden Fall besser, als wenn wir dann wieder Schlaumeier anziehen, die aus Angst, dass ihre Methode in den Schatten gestellt werden könnte, hier aufkreuzen und fragwürdige "Experten" wie Edzard Ernst vorschieben. Wink

Naja, bei Tieren kommt man zumindest mit Gesprächen und Beratung nicht sehr weit. Wink Es ist einfach schön zu sehen, wenn man das richtige Mittel erwischt und es dem Tier trotz Kolik z.B. gleich besser geht und man verzweifelt auch mal daran, wenn man das richtige Mittel nicht erwischt und das Tier einem nicht sagen kann, was es genau für ein Problem hat und der TA trotz Röntgen u.Ä. auch nichts findet. Dann hilft manchmal nur ausprobieren, bis man das richtige Mittel hat und dann funzt es auch.

Zitat:


Das Schwarzbuch Markenfirmen kenne ich wiederum nicht. Aus welchem Jahr ist es oder von wem wurde es herausgegeben?


Ich hatte das erste Buch von 2001 von Klaus Werner und Hans Weiss. Danach wurden weitere verlegt, die ich mir dann nicht mehr zugelegt hatte. Denke, dass in den neueren Büchern sicher noch mehr hässliche Dinge drin stehen, aber da ich sowieso versuche, große Firmen zu meiden und mir zur Genüge bekannt ist, wie große Firmen arbeiten und Menschen und Tiere ausbeuten, muss ich Einzelheiten nicht mehr wissen.
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Anmeldungsdatum: 06.09.2010
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BeitragVerfasst am: 23.10.2015 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Allerdings ist die Zahnverankerung beim Kaninchen weniger steif ist als bei Säugetieren, deren Zähne nicht ständig wachsen. Dadurch erzeugt der gleiche Druck beim Kaninchen eine grössere Verschiebung des Zahns als beim Menschen. Ein Kaninchen kann problemlos harte Sachen kauen, es hat nur eine grössere reversible/elastische Verschiebung zur Folge. Der ganze Zahn verschiebt sich unter axialer Belastung etwas in Richtung Wurzel und geht nach Ende der Belastung wieder in die ursprüngliche Position.


Ich habe Statik im Studium immer gehasst, aber mir ist hängengeblieben, dass eigentlich genau das eher ein Vorteil ist. Machen wir bei unseren Produkten in meiner Firma auch genauso (Thema Crashtest, ich glaube, Du weißt, was ich meine). Je steifer eine Verbindung ist, umso gefährdeter ist sie bei plötzlicher, mechanischer Beanspruchung. Sie bricht zu schnell, weil die Energie nicht weg kann. Gibt man der problematischen Stelle einen Puffer bzw. macht sie "weicher", wird die Energie des Schocks ( Schlag, Druck) besser absorbiert.


Das hätte ich eigentlich auch gesagt. Ich bin zwar keine Ingenieurin, komme aber ursprünglich aus der Maschinenbaukonstruktion.

Zudem, wenn man sich das Bild ansieht:

Noraja hat Folgendes geschrieben:


Quelle Basisbild und Lizenz: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cross_sections_of_teeth.svg

Bei uns Menschen führen Bildegewebsfäden (parodontales Ligament) von den Zähnen direkt in den Kieferknochen. Der Spalt zwischen dem Kieferknochen und den Zähnen ist dabei nur wenige Zehntel Millimeter breit. Die Zähne sitzen so sehr satt im Zahnfach.

Bei Kaninchen mit ihren lebenslang wachsenden Zähnen, gibt es - wie auch bei den Nager mit ständig wachsenden Zähnen, eine davon abweichende Art der Zahnverankerung.
Beim Kaninchen ist der Abstand dem Kieferknochen und dem Zahn grösser und es gibt darin eine Struktur, die Plexus intermedius genannt wird. Die Bindegewebsfasern eines Kaninchens verlaufen nicht direkt vom Zahn zum Knochen, sondern sind beidseits mit diesem Plexus intermedius verknüpft.
Und anders als beim Menschen sind diese Fasern nicht alle halbwegs gleichgerichtet, sondern verlaufen in viele Richtungen.
Zudem gehört es zum System, dass sich dann und wann einige der Bingegewebsfäden lösen und neu verbinden (ob es die besonders belasteten Stränge sind, die sich lösen, oder ob das Ablösen und Neuverbinden zufällig geschieht, weiss ich nicht). So passt sich die Zahnverankerung dem Zahnwachstum an.


Die Fasern, die in alle Richtungen verlaufen, erinnern beim Kaninchen auch an ein Spinnennetz, das ja auch sehr stabil gebaut ist. Ein Dozent (TA und Biologe) erklärte uns, dass diese Ligamente (auf menschliche Zähne bezogen) einem Trampolin gleichen. Ich denke, dass sich diese Wirkung beim Kaninchen durch die Abtrennung und Zweiteilung (mit dem Plexus Intermedius) vermutlich noch vervielfacht. Das wird für das Kaninchen eher zum Vorteil sein, wenn es in der Natur auf härtere Pflanzen stößt. Ich meine auch gelesen zu haben, dass die Kaninchen beim Löcher graben auch mal Wurzeln durchtrennen, die im Weg sind und Wurzeln können ja oft auch sehr hartnäckig sein.

Damit möchte ich aber nicht sagen, dass man Kaninchen alles geben kann, was der Markt so hergibt.
Z.B. die Vitakuller (Vitakraft Spezial) nehme ich nur eingeweicht als Päppelfutter. Trocken wären mir die großen Kugeln auch zu unförmig, um sich ein Kaninchen daran abmühen zu lassen und da wäre ich mir auch nicht mehr sicher, ob das Gebiss diese Fehlbelastung auf Dauer mitmacht. Ich versuche bei der Futterauswahl immer darauf zu achten, dass es weitgehend einer in der Natur vorkommenden Form und Größe ähnelt, um das Gebiss der Kaninchen nicht unnötig fehlzubelasten.

Zitat:
Edit:

Ich habe ein Zitat aus dem Buch von E. Böhmer gefunden: "Und nicht zuletzt sind Getreidekörner für das Gebiss schädlich, da sie aufgrund ihrer Struktur und Härte nicht zwischen den Zähnen "zerschnitten" werden können. Die Kaninchen zerquetschen sie primär und die dabei stattfindende verstärkte (unphysiologische) axiale Belastung einzelner Zähne begünstigt Zahnerkrankungen."

Meine, unmaßgebliche Meinung: stimmt nicht.
Erklärung: seit es domestizierte Hauskaninchen gibt, wurden diese auch immer mit Getreide gefüttert, viele Züchter machen das heute noch. Die vermehrten Zahnkrankheiten traten aber erst in den letzten Jahrzehnten bei Heimtierhaltern auf, früher waren das Ausnahmen. Die Ursachen dafür sind andere. Das, was Böhmer beschreibt, tritt ein, wenn a) Zahnspitzen vorhanden sind oder b) der Kieferknochen zu "weich" ist, z. B. dann, wenn der Calciumstoffwechsel gestört ist und, wie bereits schon einmal beschrieben, der Kieferknochen "weich" ist, weil fehlendes Calcium durch andere Substanzen ersetzt wurde.

Wie Wildkaninchen sich an Getreide ohne Zahnfehler gütlich tun, wurde bereits von Lincke, M. (1943): Das Wildkaninchen. Naturbeschreibung, Jagd, Fang, Abwehr und Verwertung, sowie die als Jagdgehilfen verwendeten Tiere. Neudamm: Neumann beschrieben Wink



Darf ich hier mal den Link zu den Buchzitaten einstellen?
Ich finde, das muss jetzt mal sein Idea

http://kaninchenschutzforum.de/showthread.php?t=115151&highlight=b%F6hmer

Die nette Userin möge es mir nachsehen, dass ich die Zitate mal hier rüber kopiere. Engel

Zitat:

Zitat:

Ich fasse mal sehr kurz zusammen, was dort empfohlen wird:

Wiesenfütterung + zusätzlich Heu im Sommer. Gemüse ist im Sommer nicht unbedingt nötig - so wird die optimale Fütterung geschildert.
Ersatzweise für den Winter wird statt Wiese Heu gefüttert, das sollte das Hauptfutter im Winter sein. Dazu gibt man ca. 5 verschiedene Blattgemüsesorten, da Wurzelgemüse allgemein zu energiehaltig ist.
Wobei man die eine Sorte wegen zuviel Nitrat nicht füttern soll, die andere wegen zuviel Oxalsäure, die nächste wegen zuviel Stärke, wegen zuviel Calzium, wegen zuviel Phosphor usw. usw.. :denken:
Die Menge des Gemüses ist für ein Zwergkaninchen 1 mittlere Tasse voll. Gefüttert werden soll 2x am Tag.
Dazu "kann" man 1-2 EL getreidefreies, strukturiertes Trockenfutter geben.
Pellets, Cobs und Extrudate sind schlecht, wobei Cobs noch besser sind als Pellets. Vom Getreide sind noch Haferflocken als Leckerlie vertretbar, Obst nur ganz selten in kleiner Menge.

Für mich liest es sich einerseits so, als wenn man Kaninchen nicht ausreichend gut ernähren kann, wenn man im Sommer keine Wiese füttern kann. Andererseits schreibt sie, dass man ein Kaninchen bei qualitativ hochwertigem Heu auch nur von Heu ernähren kann, wobei man dann damit rechnen muss, dass es doch zu Mangelerscheinungen kommen kann wenn man nicht genügend viele verschiedene Sorten Heu füttert.

Das war es jetzt mal ganz grob zusammengefasst.

Irgendwie ist das alles ein bisschen "komisch" finde ich.


Zitat:

In diesem Buch soll Heu die Hauptnahrung ersatzweise für Wiese sein und nur eine kleine Menge (Blatt)gemüse (1 mittlere Tasse) pro Tag gefüttert werden, wovon man am besten 1/3 morgens und 2/3 abends füttern sollte.
Diese TÄ ist also "nicht" für "viel" Blattgemüse, sondern eher für mehr Heu und Gemüse nur als Zugabe.


Zitat:
Also wer ein medizinisches Fachbuch für den kompleten Verdauungstrakt samt seinen vielen Gedärmen will und dazu auch noch ausführlichst alles über Kaninchenzähne wissen möchte und jeden Absatz 2x lesen möchte, da man ihn sonst vor lauter Fachbegriffen nicht versteht, der ist mit diesem Buch genau richtig dran.
Ich hab jetzt die ersten 90 Seiten durch und hab nur über Gedärme und Zähne gelesen und darüber welche Vitamine, Mineralien und Spurenelemente für was wichtig sind (das wusste ich allerdings vom Schlolaut schon, der das wesentlich verständlicher geschrieben hat).
Im Endeffekt ist sie der Meinung, dass man Kaninchen nur bei ganzjähriger Aussenhaltung mit mind. halbtägigem Wiesenzugang artgerecht halten und ernähren kann. Alles andere ist "minderwertig" und führt zu Mängeln, die man aber am besten nicht mit schädlichen Pellets ausgleichen soll, sondern mit getreidefreiem Strukturfutter, wobei da auch nicht alle Komponenten geeignet sind und die meisten überdosiert sind, wobei aber eine Unterversorgung auch schlecht ist.
Sonnengetrocknetes Heu ist wegen Vitamin D besser als maschinell getrocknetes Heu, wobei es gleichzeitig schlechter ist, weil es mehr Bröckelverluste hat und somit weniger Kräuter. Allerdings führt recht kräuterreiches Heu zu einer Kalziumüberversorgung weshalb man ein Luzernearmes Heu wählen sollte, am besten Thimotyheu.......bla bla bla......
Irgendwie widerspricht sich da einiges.

Schade um das viele Geld, ich hätte da echt was anderes erwartet, vor allem weil es hieß es ist für den Heimkaninchenhalter geschrieben und so wie da alles ausführlichst geschrieben ist, versteht das kein Mensch, der sich vorher noch nie in diese Richtung darüber informiert hat, der versteht nur Bahnhof vor lauter Fachausdrücken.

Ich kann dieses Buch nicht weiterempfehlen.


Zitat:
Lt. Buch heißt es:

Entweder Wiese oder eine überwiegende Heuernährung mit Ergänzung von sehr wenig mit Bedacht ausgewähltem Blattgemüse (für ein 1,5kg Kaninchen 1 mittlere Tasse pro Tag), wobei es beim Heu enorme Unterschiede gibt.
Besser wäre härteres Heu wegen dem Zahnabrieb, das ist aber wiederum nicht so gut, weil sich harte Heuteile zwischen die Zähne spießen könnten, weiches Heu ist daher sinnvoller, aber nicht so gut, weil es sehr kräuterreich ist und die Kräuter so bröselig sind, dass der Backenzahnabrieb nicht gut gewährleistet ist und ausserdem zu Blasenschlamm führen kann. Außerdem sollte das Heu, nicht älter als 6 Monate sein, was irgendwie nicht funktionieren kann, wenn der 2. Schnitt im Juni/Juli gemacht werden sollte und der 1. Schnitt im Mai/Juni, denn dann kann man das Heu ja nur bis Januar füttern und dann ist es nicht mehr nährstoffreich genug, aber frisches Heu gibt es auch noch nicht.
Beim Heukauf soll man auf die Deklaration achten, es soll "vor" der Blüte geschnitten sein und das Ca-Ph-Verhältnis soll angegeben sein und was alles enthalten ist und gleichzeitig schreibt sie, dass die Deklaration beim Heu zu wünschen übrig lässt. Ich frag mich nur, wie ich dann an Heu, das in ihren Augen optimal ist, herankommen soll.

Sie betont so häufig, wie wichtig ein ausgewogenes Ca-Ph-Verhältnis ist, wie wichtig Mineralien und Vitamine sind, aber nirgends steht, wie man das am besten zuführen kann, wenn man keine artenreiche Wiese füttern kann, denn lt. ihren Angaben ist nicht jedes Heu nährstoffreich genug und das Gemüse ist auch nur minderwertig. Kohl soll man nur an ganz gesunde Kaninchen verfüttern, wenn überhaupt. Wenn ich alles berücksichtige, was sie geschrieben hat und in den Tabellen steht, dann bleibt nur noch Radiccio übrig, den man problemlos verfüttern kann.


Zitat:
Auch schreibt sie, dass ein Kaninchen mit Zahnproblemen oftmals kein (zerkleinertes) Heu fressen kann, sondern meist nur noch zerkleinertes Grünfutter, häufig ist auch das irgendwann nicht mehr möglich.........und dann geht es zum nächsten Thema über. :denken: Soll man dann das Tier verhungern lassen oder einschläfern lassen?

Es gibt auch einige sehr interessante Stellen z.B. schreibt sie, dass Kaninchen dazu neigen sich selbst oder das Partnertier excessiv zu putzen, wenn sie zu wenig Rohfaser (Heu/Gras) über das Futter aufnehmen. Eine ausreichende Rohfaseraufnahme über Salate/Gemüse ist nicht möglich, weshalb es wichtig ist, viel Heu zu fressen.
Bei jedem Futtermittel das man dem Kaninchen gibt, soll man sich vorher überlegen: Wieviel Heu würde das Kaninchen stattdessen fressen.
Wusstet ihr, dass Kaninchen innen an der Backe Haare haben, damit sie sich nicht am Futter verschlucken können und es langsam nach hinten transportiert wird?

Auf jeden Fall kenne ich mich jetzt bestens mit den Gedärmen aus, ein KAninchen hat den Zwölffingerdarm, den Leerdarm, den Hüftdarm, den Blinddarm, den vorderen Grimmdarm und den hinteren Grimmdarm.
Wollt ihr jetzt noch wissen, wie die alle ganz genau funktionieren. :lachroll:

Auch weiß ich jetzt mit wievielen unterschiedlichen Mäh- und Trocknungsarten man Heu und sämtliche Silagearten macht und wie man die Heuqualität prüft.

Und das allerbeste ist, ich weiß jetzt auch, dass Gurke rohfaserreich ist. :augenrollen:

Wenn man alles ausführlich gelesen hat, kommt man zu dem Schluß, dass es für das Kaninchen am gesündesten wäre, man würde es in der freien Natur aussetzen oder mit Pellets ernähren und dann ab in die Pfanne damit. :augenrollen:

Da passt so viel nicht zusammen in dem Buch, dass es nicht mehr schön ist, ich hab es gestern noch fertig gelesen und hab mich sehr darüber geärgert.

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Miriam


Zuletzt bearbeitet von Miriam am 24.10.2015 05:22, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragVerfasst am: 23.10.2015 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Miriam hat Folgendes geschrieben:

Damit möchte ich aber nicht sagen, dass man Kaninchen alles geben kann, was der Markt so hergibt.
Z.B. die Vitakuller (Vitakraft Spezial) nehme ich nur eingeweicht als Päppelfutter. Trocken wären mir die großen Kugeln auch zu unförmig, um sich ein Kaninchen daran abmühen zu lassen und da wäre ich mir auch nicht mehr sicher, ob das Gebiss diese Fehlbelastung auf Dauer mitmacht. Ich versuche bei der Futterauswahl immer darauf zu achten, dass es weitgehend einer in der Natur vorkommenden Form und Größe ähnelt, um das Gebiss der Kaninchen nicht unnötig fehlzubelasten.


Vitakraft ist übrigens auch einer dieser Firmen, die Tierversuche machen, welche genau, weiß ich aber leider nicht.

Ich hatte sie in der Vergangenheit nur für Tiere gekauft, bei denen ich fast verzweifelt wäre, weil sie einfach nichts futtern wollten oder alles Andere zu schwierig zum Fressen war, z.B. bei Zahnproblemen. Inzwischen gibt es aber zum Glück andere Alternativen und die Rezeptur der Vitakuller musste ja auch verändert werden (neue Tierversuche? Confused ), außerdem kaum ein Tier die Dinger noch mag, so dass es sich mit den Vitakullern erstmal erübrigt hat.
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BeitragVerfasst am: 26.10.2015 02:44    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Ich habe zum Thema Hund- und Katzenfutter und Tierärzte die Diskussion zum NDR-Film nochmals separat zusammengefasst, hier:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=3623

Wenn der zweite Teil dann auch verfügbar ist, möchte ich den bei Gelegenheit dann auch noch ansprechen.

Zitat:

Darf ich hier mal den Link zu den Buchzitaten einstellen?

Kurze Antwort: Ja
Lange Antwort: Ja du darfst. Auch Buchzitate direkt mitsamt Quellenangabe.

Zum Zitate rüberkopieren, in kleinen Mengen grundsätzlich unkompliziert, also Grössenordnung 1-2 Sätze, solange es fair und in einem sachlichen Kontext ist. Bei grösseren Mengen wäre es grundsätzlich sinnvoll, das erst mal mit dem Urheber der Aussagen zu klären. Bei einem offenen Forum, bei dem Links zu anderen Foren nicht verboten sind, wäre das Einfachste ein Backlink und darauf hinweisen, dass man an anderer Stelle kopiert hätte. Sollte das nicht in Ordnung sein, liesse sich das zeitnah problemlos reklamieren und man könnte es korrigieren. Das gilt natürlich nur für aktive Diskussionen. Bei alten Themen wiederum besteht die Gefahr, dass das Thema nicht beachtet wird und die damals aktiven Leute, die mitschrieben mittlerweile ev. im Forum nicht mehr aktiv sind, etc.

Da die Aussagen aber schon im verlinkten Thread zusammengefasst sind und zwar genau so, denke ich sollte es in Ordnung sein, wenn die im gleichen Zusammenhang wieder zitiert werden.

Zitat:

Vitakraft ist übrigens auch einer dieser Firmen, die Tierversuche machen, welche genau, weiß ich aber leider nicht.

Über Tierversuche wird halt nicht gesprochen. Falls du Kontakte zur Tierrechtsbewegung hättest, würde ich sagen, mal dort nachfragen, was Tierfutterhersteller allgemein so an Versuchen anstellen. Diese Leute dürften gut informiert sein und auch wenn sie diese Fragen wahrscheinlich nicht selbst beantworten können, haben sie vermutlich Kontakte, die ihnen für solche Dinge nützlich sind.
Ich könnte ggf. auch noch versuchen, ob ich was rauskriegen kann. Hab mit Tierrechtlern nichts am Hut, könnte aber über 7 Ecken es versuchen. Die Alternative: bringt Google Suche ggf. was?
Was auch noch eine Möglichkeit wäre, bei 4 Pfoten nachzufragen. Die geben jeweils so Listen heraus, welche Hersteller Tierversuche machen. Ich denke zwar, dass auch sie die Infos irgendwo herhaben, aber es wäre zumindest eine Chance, dass sie eventuell weiterhelfen oder selbst nachfragen könnten.

Apropos macht Vitakraft eigentlich auch Hunde- und Katzenfutter? Haben sie Hunde- und Katzenprodukte im Sortiment, z.B. Katzenstreu oder so? Haben sie vielleicht rezeptfreie Medikamente und Vitaminpräparate im Sortiment? Mein Verdacht: Verträglichkeitsuntersuchungen bei Hunde- und Katzenprodukte, da ein grosser Markt und bei Medikamenten und Co.
Zudem was heisst Tierversuch? Wenn sie Fütterungsversuche mit verschiedenen Nagerfuttermittel machen, dann ist das letztlich auch ein Tierversuch. Das machen aber alle seriösen Futtermittelhersteller, denn schliesslich muss das Futter auch in der Praxis sich bewähren und von den Tieren gefressen werden.
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Una
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BeitragVerfasst am: 26.10.2015 07:44    Titel: Antworten mit Zitat

Diese von Miriam hier eingefügten Zitate aus dem anderen Forum sind von mir. Das geht auf jeden Fall in Ordnung.
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Miriam
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BeitragVerfasst am: 26.10.2015 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Una hat Folgendes geschrieben:
Diese von Miriam hier eingefügten Zitate aus dem anderen Forum sind von mir. Das geht auf jeden Fall in Ordnung.


Ich hab irgendwie gar nicht daran gedacht, Dich zu fragen, weil ich mir sicher war, dass Du nichts dagegen hast.
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davX
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BeitragVerfasst am: 27.10.2015 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

Una hat Folgendes geschrieben:
Diese von Miriam hier eingefügten Zitate aus dem anderen Forum sind von mir. Das geht auf jeden Fall in Ordnung.

Tiptop Zustimmen
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Noraja
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BeitragVerfasst am: 27.10.2015 01:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo zusammen

Zitat:

Lina, ich weiß, was Du meinst, aber ich sehe das immernoch so, dass Nösenberger "nur" eine Art Grundversorgung darstellt. Die Kaninchen werden merken, wenn sie den Calciumwert erhöhen müssen und dann kommt es natürlich darauf an, ob ihnen die Möglichkeit dazu geboten wird, z.B. mit einer Calciumreichen Kräuterauswahl in der Wiesensaison.

Das Problem könnte dann tatsächlich dann im Winter auftreten, wenn die Auswahl nicht mehr zur Verfügung steht. Die Frage wäre evtl. dann, ob man es hinnehmen kann, dass sie einige Monate eine Verschiebung des Calcium-/'Phosphorhaushaltes erleiden oder ob es vielleicht sogar besser wäre, man schränkt in den Wintermonaten ihre Möglichkeiten ein, ihr Futter zu selektieren, weil sie es auf Grund der mangelnden Auswahl gar nicht in geeigneter Form können. Sprich, ob es vielleicht tatsächlich so abwegig wäre, einige Monate auf Presslinge umzusteigen. Jetzt mal nur so zur Diskussion in den Raum geworfen.

Ich kann die Überlegung zwar nachvollziehen. Aber ich weiss nicht so recht. Presslinge sind jetzt von der Struktur her wirklich nicht so geeignet für Kaninchen. Aber es stellt sich mir eh die Frage, ob Kaninchen im Winter wirklich so eine gute Ernährung brauchen.
Ich habe mir gestern beim Füttern überlegt, wie ich im hypothetischen Fall füttern würde, wenn es ganzjährig Wiese in hoher Qualität gäbe.
Und ich kam da zum Schluss, dass ich intuitiv dazu tendiere, dass 2-3 Monate im Jahr "Mangelzeit" nicht grundsätzlich schlecht sind und ich erstmal ganz genau überprüfen wollen würde, ob man dem Kaninchen was Gutes tut, wenn es das ganze Jahr über hervorragend mit allem versorgt wird oder ob man ihm nicht vielleicht sogar schadet, wenn man die "Trocken/Winterzeit" weglässt.
Ich habe von vielen Schlacht-Kaninchenzüchter, die Pellets füttern, gesagt bekommen, dass grad die Weibchen im Frühling merklich fruchtbarer seien, wenn sie im Winter weniger Futter und dann im Frühling wieder mehr Futter erhielten. Durchwegs reichlich gefütterte Weibchen bringen angeblich weniger Junge zur Welt und werden angeblich auch ab und zu gar nicht mehr trächtig.


Zitat:
1. Die rohen Karotten waren zerkleinert (chopped). Dadurch erhöht sich die Oberfläche enorm. Das Kauen der vorzerkleinerten Karotten vergrößert die Oberfläche noch einmal. Das bedeutet, das Enzyme und Bakterien sehr effektiv tätig werden können. Man kann sich das vielleicht so vorstellen: eine Billardkugel hat eine bestimmte Oberfläche. Halbiert man die Kugel, kommen zur ursprünglichen Oberfläche noch die Schnittflächen dazu, die von Bakterien "bearbeitet" werden können. Halbiert man die Hälften und deren Hälften usw. usf., vergrößert sich die Oberfläche immer mehr. Außerdem werden bereits kristalline Einschlüsse des ß-Carotins freigelegt, die somit im Dünndarm resorbiert werden können. Deshalb ist die relativ hohe Verfügbarkeit des ß-Carotins aus vorzerkleinerten Karotten mühelos nachvollziehbar.

chopped sagt nichts über den grad der Zerkleinerung. Das könnten durchaus grobe Rädchen/Scheiben sein, grobe Würfel oder sonstwas:
https://www.google.ch/search?q=chopped+carrots&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAcQ_AUoAWoVChMI9P6clozhyAIVaP5yCh1cNww4&biw=1392&bih=1043#imgrc=bedxsEbxJ3182M%3A

Wenn du es für relevant hältst, kann ich gerne die Studienautoren zu fragen versuchen.
Dass die Karotten, die die Menschen erhielten feiner sind, als das, was Kaninchen oder Menschen nach dem Kauen abschlucken, halte ich für eine unwahrscheinlich Option. Denn "chopped" kann zwar vieles sein, aber gerieben und/oder püriert haben wie auch im Deutschen andere Bezeichnungen.



Ob nun Kaninchen ihre Karotten gründlicher oder weniger gründlich kauen als die Versuchspersonen, kann ich nicht sagen.

Kaninchen haben jedoch sehr scharfe Kanten an ihren Backenzähnen. Selbst wenn sie nur ganz wenige male auf die Karotten bissen, intakt werden die Karottenzellen den Kaninchenmund nicht verlassen.



Dass Kaninchen Karotten nicht gründlich kauen, wäre mir nicht bekannt. Machten das deine?
Ich habe gestern meinen Kaninchen ganze Karotten gegeben und sie dabei gefilmt um ihnen besser auf den Mund schauen zu können. Von aussen sieht man die Details nicht, aber nach Abschlucken grosser Stücken sieht es nicht aus.

https://www.youtube.com/watch?v=rSjfS-uQDiU&feature=youtu.be
So wird z.B. nicht ein grosses Stück abgebissen, mein Kaninchen Mises benützt seine Schneidezähne und schneidet sich damit mehrere kleine Stücke ab mit denen er seinen Mund füllt. Diese werden im Anschluss mit den typischen seitlichen Bewegungen über 20 mal gekaut.

Im Vergleich dazu das Kauen von Löwenzahn seiner Wurfschwester Tresca, leider wollte sie nicht in die Kamera lächeln:
https://www.youtube.com/watch?v=FqeG94qQI0A&feature=youtu.be
Für mich sieht beides nach gründlichem Kauen aus.
Und würden meine Kaninchen Mühe haben, trotz Cellulose-Matrix an die Nährstoffe zu kommen, wären sie nicht so gut genährt. Jetzt im Sommer gab es zu 99 % Futter in Zellulosematrix. Wären die Kaninchen nicht fähig, trotzdem an die Nährstoffe heranzukommen, wären sie jetzt garantiert nicht so gut genährt.


Zitat:
Cellulose ist eine komplexe Matrix, die zum Teil auch von Lignin durchsetzt ist. Das "anknabbern" von Bakterien reicht nicht, um an die ß-Carotene heranzukommen. Sie muss durchdrungen werden. Das gelingt nur schlecht (halt nur zu 4-10%).

Das mit dem Anknabbern der Bakterien ist nicht so relevant, das betrifft die Zellulose als Riesen-Molekül und das interessiert erstmals weniger.

Die Zellulose ist ja nicht chemisch mit den anderen Zellbestandteilen verbunden. Es reicht, wenn es dem Pflanzenfresser gelingt, die anfangs vollständig mit Zellulose umhüllte Zelle mechanisch zu zerkleinern. Und dafür scheinen mir Kaninchenzähne gut geeignet. Hat die Zellwand grosse Löcher und Schnitte fliessen die Zellorganellen aus der Zelle hinaus und die Verdauungsenzyme in die Zelle, wodurch die Zelllulose die Verdauung nur noch behinderndert, weil der den Nahrungsbrei durch dies riesigen Zellolose-Moleküle weniger flüssig und mischbar ist, aber die Aufnahme der Nährstoffe aus Pflanzenzellen ist so beim Kaninchen möglich.

Dass Zellwände für Kaninchen kein unüberwindbares Hindernis ist, ist jedenfalls Fakt. Die Zellwand umhüllt ja nicht speziell das Beta-Carotin, sondern fast alle Pflanzennährstoffe. Die Tatsache, dass Kaninchen überlebensfähig sind, zeigt, dass sie an diese Nähstoffe herankommen. Es kann gar nicht anders sein.


Zitat:
2. Der Mahlzeit wurde eine relativ große Menge Öl zusätzlich beigemischt, mehr, als sie in der Karotte an sich vorhanden ist. Für den Verzehr von rohen Karotten wird immer eine Beigabe von Öl empfohlen, um die Aufnahme von ß-Caroten zu verbessern. Kaninchen nehmen aber im Prinzip nur das Öl auf, welches in den Pflanzen/Gemüse natürlicherweise enthalten ist.

Das stimmt, in dem Versuch wurden zu 274 g Möhren mit etwa 40 g Sonneblumenöl gegessen. Das ist mehr Fett als Kaninchen üblicherweise so bekommen.

Mir fehlt jetzt deine Folgerung?
Kannst du nach der Lektüre dieses Papers dran festhalten, dass die Verfügbarkeit von Beta-Carotin nur 2 % beträgst oder stimmst du mir zu, dass das nicht besonders plausibel ist und der wahre Wert wohl eher höher liegt?



Zitat:
Bei dem Thema Alleinfutter könnte man nach der Bewertung von Prof. Dr. Ellen Kienzle durchaus auch die Frage stellen, ob alle Zugaben in Alleinfuttermitteln für Kaninchen die richtige Zusammensetzung haben.

Auf alle Fälle.
Die Empfehlungswerte, die Andreas hier benutzt, werden höchstwahrscheinlich nicht dem Bedarf unserer Tiere entsprechen.
Alleinfutter für Hauskaninchen wird ja nicht für als Zusatzfutter für die Winterhaltung gemacht, sondern eben als ein Futter von dem sich ein Kaninchen ausschliesslich ernähren kann.
Die Empfehlungen für das Design eines Alleinfutters sind so gewählt, dass sie auch für wachsende, trächtige, säugende Kaninchen ausreichen.

Als Minimum, bei dessen Unterschreitung mangelbedingte Probleme entstehen, darf man diese Zahlen nicht verstehen.


Zitat:
Andreas hat zum Nösenberger ja eine schöne Tabelle erstellt (danke dafür):

Zitat:
Andreas hat Folgendes geschrieben:

Hier noch einmal die korrekten Werte:



Rote Zellen bedeuten ein Defizit zur Empfehlung, Grüne Zellen bedeuten eine Übereinstimmung mit der Empfehlung und keine Farbe bedeutet einen Überschuss zur Empfehlung.


Der Phosphorwert ist hier eigentlich zu niedrig im Verhältnis zu Calcium, ideal wäre ein Ca-Ph-Wert von 1,4 bis 1,6 zu 1. Es sei denn, es gibt beim Kaninchen Besonderheiten, die mir nicht bekannt sind.
Sollte das nicht zutreffen, wäre Nösenberger für mich dennoch eine gute Wahl, gerade wenn man auch Gemüse zufüttern möchte, da die Ph-Werte in den meisten Gemüsesorten höher als die Calciumwerte sind, lässt sich der niedrigere Phosphorwert im Nösenberger einfacher ausgleichen, als mit einer gemüselastigen Ernährung auf die Suche nach Futtermitteln mit mehr Calcium zu gehen. Zudem hat man ja auch die anderen Zusatzstoffe, die mir in der Wiesenarmen oder -losen Zeit Sicherheit gibt, dass die Kaninchen eine gute Grundversorgung bekommen.

Mich würde interessieren, weshalb für dich bei der Tabelle das Nösenberger eine "gute Grundversorgung" gewährleistet und Grünkohl (als Beifutter zu anderem) nicht? Was kann Nösenberger, was Grünkohl nicht kann?


Zitat:
Als Erstes musste ich an Fr. Dr. Böhmer und ihr neues Buch denken, das ich mir gar nicht erst gekauft hatte, nachdem eine nette Userin dankenswerterweise einige Zitate aus dem Buch ins KS-Forum zum Nachlesen einstellte.

Ich hab das Buch nun auch, nur das mit dem Durchlesen, das fehlt noch. Der erste Eindruck von dem Buch ist allerdings nicht so schlecht. Ich kann dann ja berichten, wenn ich es dann mal durchgelesen habe.

Aber da ich diese Frau ja schon als Person erlebt habe, kann ich versichern, dass sie ganz sicher nicht die Interessen der Tierfutterindustire vertritt. Frau Böhmer hat sich im persönlichen Gespräch ganz klar dazu geäussert, dass sie frische Wiese für das weitaus beste Futter für Kaninchen hält.


Zitat:
Noraja hat Folgendes geschrieben:
Allerdings ist die Zahnverankerung beim Kaninchen weniger steif ist als bei Säugetieren, deren Zähne nicht ständig wachsen. Dadurch erzeugt der gleiche Druck beim Kaninchen eine grössere Verschiebung des Zahns als beim Menschen. Ein Kaninchen kann problemlos harte Sachen kauen, es hat nur eine grössere reversible/elastische Verschiebung zur Folge. Der ganze Zahn verschiebt sich unter axialer Belastung etwas in Richtung Wurzel und geht nach Ende der Belastung wieder in die ursprüngliche Position.


Ich habe Statik im Studium immer gehasst, aber mir ist hängengeblieben, dass eigentlich genau das eher ein Vorteil ist. Machen wir bei unseren Produkten in meiner Firma auch genauso (Thema Crashtest, ich glaube, Du weißt, was ich meine). Je steifer eine Verbindung ist, umso gefährdeter ist sie bei plötzlicher, mechanischer Beanspruchung. Sie bricht zu schnell, weil die Energie nicht weg kann. Gibt man der problematischen Stelle einen Puffer bzw. macht sie "weicher", wird die Energie des Schocks ( Schlag, Druck) besser absorbiert. Abgesehen davon, hat nun einmal die Evolution dem Kaninchen einen Kauapparat gegeben, der mit der Nahrung umgehen kann, welche in seinem Habitat wächst. Es kanckt und frisst mühelos Früchte wie Eicheln oder die Samen bzw. Körner von Pflanzen.

Ich halte nicht die Kräfte für problematisch, sondern die Verschiebungen. Und die sind grösser, je weicher ein Zahn eingebettet wird.

Du weiss ja, wie die Wurzel-Enden von Backenzähnen aussehen.
Der Zahn ist unten hohl (da ist ja die Pulpa drin) und zuunterst höchst dünnwandig mit messerscharfen Kanten. Ganz in der Nähe dieser Kanten befinden sich Zellen, die Zahnmaterial erzeugen.
Wir können ja mal spekulieren, was alles evt. passieren könnte
- Die scharfen Kanten verletzen das Gewebe im Zahnwurzelbereich. Wird der Zahn öfters ins Gewebe gedrückt, als dieses wieder heilen kann, kommt es zu Irritationen und Entzündungen.
- unter dem Druck lösen sich die besonders stark gespannten Ligamente. Die Ruhelage des Zahns wird minimal tiefer als vor der Belastung.
Bei sehr häufiger Wiederholung wandert die Zahnwurzel tiefer in den Kiefer.



Zitat:
Gibt es da nicht nicht auch von ihr die Theorie des Problems der "harten" Körner? Ich meine, sie führt Zahnprobleme u. a. auf das Kauen von Körnern zurück, weil das Gebiss des Kaninchens dafür nicht ausgelegt wäre. Für mich ein Zeichen dafür, dass sie sich nie mit Kaninchen in der Realität beschäftigt hat. Also mit Kaninchen in ihrem natürlichen Habitat mit natürlicher Nahrung. Die beißen sich regelrecht Wege zu ihren Bauen frei, wenn da störende Äste hinein ragen. Die nehmen keine Rücksicht auf dicke Brombeeräste, sondern beißen die einfach durch. Einmal, um den Weg freizuhalten und andererseits, um an die frischen, jungen Blätter zu kommen.

Und das machen die Wildkaninchen mit den Backenzähnen und täglich für mehrere Stunden?

Zitat:
Wie Wildkaninchen sich an Getreide ohne Zahnfehler gütlich tun, wurde bereits von Lincke, M. (1943): Das Wildkaninchen. Naturbeschreibung, Jagd, Fang, Abwehr und Verwertung, sowie die als Jagdgehilfen verwendeten Tiere. Neudamm: Neumann beschrieben

In welchem Land gibt es rund ums Jahr reifes Getreide? Wink

Es geht bei solchen Phänomen nicht um Probleme, die schon entstehen, wenn etwas ab und zu gemacht wird, sondern um Probleme, die entstehen, wenn aus dem "ab und zu" eine Belastung wird, die täglich in grosser Wiederholungszahl stattfindet.



Es gibt ja durchaus viele lachhafte Aussagen zu Kaninchen. Dreschers Getreidekörner, an die die Kaninchen angeblich nicht herankommen, fand ich ja immer zum lachen.

Aber an der Aussage mit den Körnern könnte aus meiner Sicht durchaus was dran sein. Retrogrades Zahnwachstum und sonstige Irritationen im Wurzelbereich von Backenzähnen sind bei Hauskaninchen eine Volkskrankheit. Es gibt aufällig oft Probleme, ganz besonders bei Kaninchen, die mit Körnerfutter ernährt werden.


Zitat:
Meine, unmaßgebliche Meinung: stimmt nicht.
Erklärung: seit es domestizierte Hauskaninchen gibt, wurden diese auch immer mit Getreide gefüttert, viele Züchter machen das heute noch. Die vermehrten Zahnkrankheiten traten aber erst in den letzten Jahrzehnten bei Heimtierhaltern auf, früher waren das Ausnahmen.

Was früher war, weiss ich nicht. Hinter die Aussage, dass es damals keine Zahnprobleme mit der Körnerfütterung hab, möchte ich ein Fragezeichen setzen. Viele Kaninchen fressen ja auch mit ausgeprägten Zahnerkrankungen halbwegs normal weiter. Wenn keiner röntgt oder zumindest in den Mund schaut, fällt das Problem lange nicht auf.

Bei heutigen Mastkaninchen hat man einige mit schlechten Zähnen. Die Zahnerkrankungen betreffen keineswegs nur die Heimtiere.
Ich hab echt gestaunt, als ich mich mal in einem Kurs mit abgeschnittenen Kaninchenköpfen und deren Zähne befasste. Wir hatten Köpfe von Hauskaninchen und von Schlachtkaninchen.
Und was soll ich sagen, während von den Hauskaninchen ein sehr grosser Anteil gesunde Zähne hatten, war das bei den Schlachtkaninchen nicht so. Und die kamen aus verschieden Quellen und gehörten verschiedene Rassen an. Diese Tiere waren teils erst 3-4 Monate alt und nicht wenige hatten bereits ausgeprägte Zahnprobleme und ab und einer sogar schon einen riesigen Abszess. Die vorgefundene Zahngesundheit war merklich schlechter als bei den als Haustieren gehaltenen Kaninchen.

Wir hatten natürlich keine representative Probe, aber dass mehr als bei der Hälfte der Mastkaninchen Zahnprobleme finden würde, wenn man danach sucht, hätte ich niemals erwartet.

Shocked
Kalziummangel kommt als Erklärung in Frage. Das sind immerhin Tiere grösserer Rassen im Wachstum, d.h. mit riesigem Kalziumbedarf.
Dass das tägliche Kauen grosser Mengen an Pellets und/oder Körnern auch einen Einfluss hat, finde ich jedoch nicht so unwahrscheinlich.


Ich finde, die "harte Körner"-Theorie zu pausibel um sie grad sofort als "Unsinn" abzutun.

Ob sie stimmt, weiss ich auch nicht. Ich finde es aber gewagt, sie gleich als falsch abzutun.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 28.10.2015 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Und ich kam da zum Schluss, dass ich intuitiv dazu tendiere, dass 2-3 Monate im Jahr "Mangelzeit" nicht grundsätzlich schlecht sind und ich erstmal ganz genau überprüfen wollen würde, ob man dem Kaninchen was Gutes tut, wenn es das ganze Jahr über hervorragend mit allem versorgt wird oder ob man ihm nicht vielleicht sogar schadet, wenn man die "Trocken/Winterzeit" weglässt.

Das es Deinen Tieren damit gut geht, bezweifle ich nicht. Kaninchen fressen normalerweise nach Bedarf und unterliegen circadianen Rhytmen. Wildkaninchen legen ihre Fortpflanzungszeit in genau den Zeitraum, der (theoretisch) die meiste Nahrung garantiert. Deine Tiere laufen doch auf einer Wiese? Dann siehst Du doch, was und wieviel sie fressen. Die letzten beiden Jahre gab es bei uns durchgängig Wiese und Abends Haferflocken. Das wars.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Ich habe von vielen Schlacht-Kaninchenzüchter, die Pellets füttern, gesagt bekommen, dass grad die Weibchen im Frühling merklich fruchtbarer seien, wenn sie im Winter weniger Futter und dann im Frühling wieder mehr Futter erhielten. Durchwegs reichlich gefütterte Weibchen bringen angeblich weniger Junge zur Welt und werden angeblich auch ab und zu gar nicht mehr trächtig.

Aus meiner Sicht irrelevant. Pellets sind im Vergleich zu Wiese ein konzentriertes Futter, selbst das "normale" für die Zuchtruhe oder Erhaltung.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
chopped sagt nichts über den grad der Zerkleinerung.

Das weiß ich. In jedem Fall wird aber die Karotte besser verdaulich.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Ob nun Kaninchen ihre Karotten gründlicher oder weniger gründlich kauen als die Versuchspersonen, kann ich nicht sagen.


Es gab eine Untersuchung zur Abnutzung der Schneidezähne mit unterschiedlichen Futtermitteln. Die Abnutzungsgrad der Schneidezähne wird ja auch durch das Kauen/Mahlen der Backenzähne beeinflusst. Ich habe das mal als Grafik verarbeitet:



Nach Daten aus: Wolf, P.; Kamphues, J. (1995): Probleme der art- und bedarfsgerechten Ernährung kleiner Nager als Heimtiere. Der praktische Tierarzt 12. 1088-1092.
Quelle der Grafik: http://www.kaninchen-wuerden-wiese-kaufen.de/gebiss.htm

Die höchste Abnutzung der unteren und oberen Schneidezähne zeigte sich bei Einsatz von Möhren und Pellets, die geringste bei Kraftfutter und Heu. Am zweitschlechtesten war die Abnutzung der unteren Schneidezähne mit Möhren. Ein Zeichen für schlechtes Kauen?

Keines der Futtermittel war geeignet, die Zähne auf "Null" abzunutzen. Das heißt, mit jedem dieser Futtermittel würden über kurz oder lang Schneidezahnüberlängen entstehen. Wie üblich in solchen Untersuchungen wurde die arttypische Nahrung als Referenz nicht mit betrachtet.

In der Tabelle sind Kaufrequenzen (in Hz) für verschiedene Futtermittel aufgeführt:



Daten aus: Hörnicke, H. (1978): Futteraufnahme beim Kaninchen: Ablauf und Regulation. Übersichten zur Tierernährung 6. 91-148

Wie man aus den Zahlen sieht, werden Karotten zum Teil sogar noch weniger intensiv als Pellets gekaut. Aber Vorsicht, kein Grund zur Freude für Pelletfütterer: von Möhren muss wesentlich mehr Masse als von Pellets aufgenommen werden (Wassergehalt).

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Und würden meine Kaninchen Mühe haben, trotz Cellulose-Matrix an die Nährstoffe zu kommen, wären sie nicht so gut genährt. Jetzt im Sommer gab es zu 99 % Futter in Zellulosematrix. Wären die Kaninchen nicht fähig, trotzdem an die Nährstoffe heranzukommen, wären sie jetzt garantiert nicht so gut genährt.

Karotten enthalten relativ viel lösliche Kohlenhydrate. Das hat nix mit Cellulosematrix zu tun. Wir schrieben hier die ganze Zeit über ß-Carotin.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Das stimmt, in dem Versuch wurden zu 274 g Möhren mit etwa 40 g Sonneblumenöl gegessen. Das ist mehr Fett als Kaninchen üblicherweise so bekommen.

Mir fehlt jetzt deine Folgerung?


??? Der Serumspiegel reflektiert den Gehalt an verfügbarem ß-Carotin, also das, was mittels Fett ins Blut transportiert wird und somit verfügbar ist/zur Verfügung steht (Fettmoleküle sind der Transporteur für fettlösliche Vitamine bzw. deren Vorstufen). Das heißt, der sehr hohe Serumspiegel wurde u. a. auch durch die Zugabe von Fett erreicht. Eine Zugabe, die dem Kaninchen normalerweise nicht zur Verfügung steht. Das heißt, die Verfügbarkeit aus rohen, geraspelten Karotten in diesem Versuch wurde noch einmal zusätzlich gesteigert durch die Zugabe von Fett.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Kannst du nach der Lektüre dieses Papers dran festhalten, dass die Verfügbarkeit von Beta-Carotin nur 2 % beträgst oder stimmst du mir zu, dass das nicht besonders plausibel ist und der wahre Wert wohl eher höher liegt?


Andreas hat Folgendes geschrieben:
Deshalb ist die relativ hohe Verfügbarkeit des ß-Carotins aus vorzerkleinerten Karotten [in diesem Versuch, Anm. von mir] mühelos nachvollziehbar.


Nehmen wir die 2% als untere (obere) Grenze und die (manipulierte) Verfügbarkeit von 34% (untere Grenze der Standardabweichung als worst case) wird die Verfügbarkeit von ß-Carotin aus rohen Karotten für Kaninchen irgendwo bei 5-10% bewegen.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Die Empfehlungswerte, die Andreas hier benutzt, werden höchstwahrscheinlich nicht dem Bedarf unserer Tiere entsprechen.
Alleinfutter für Hauskaninchen wird ja nicht für als Zusatzfutter für die Winterhaltung gemacht, sondern eben als ein Futter von dem sich ein Kaninchen ausschliesslich ernähren kann.


Andreas hat Folgendes geschrieben:
...die Werte in der Spalte "Empfehlung" gelten für "Pets" und stammen von Loewe* aus dem Buch, welches Du an anderer Stelle empfohlen hast.


Pets ist die englische Beschreibung für "Heimtiere".

Loewe, J. A. (2010): Pet Rabbit Feeding and Nutrition. In: Blas, C.; Wiseman, J. (Eds.). Nutrition of the Rabbit. CABI. (S. 310)

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Die Empfehlungen für das Design eines Alleinfutters sind so gewählt, dass sie auch für wachsende, trächtige, säugende Kaninchen ausreichen.


Nein. Sie sind so "gewählt", dass sie für verschiedene Einsatzzwecke gelten. In dem erwähnten Buch von de Blas et al., 2010 sind das z. B. folgende:
1. Breeding does (Säugende Häsinnen)
2. Fattening rabbits (Mastkaninchen)
3. Mixed Feed (for all animals)
4. Pets (Kapitel von Loewe)

In der deutschen Literatur gibt es die typischen Empfehlungen für Alleinfutter von Fekete, 1993 für die folgenden Einsatzzwecke:
1. Erhaltung
2. Wachstum
3. Trächtigkeit
4. Laktation

Fekete, S. (1993): Ernährung der Kaninchen. In: Ernährung monogastrischer Nutztiere, Kapitel 4. Wiesemüller, W. und Leibetseder, J. [Hrsg.]. Jena, Stuttgart: G. Fischer. ISBN 3-334-60428-4

In der Regel wird das für kommerzielle Futtermittel auch auf dem Sackaufkleber entsprechend angegeben. Ein Züchter wäre verrückt, würde er ein Futter für "Erhaltung" einer säugenden Häsin (Laktation) geben.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Als Minimum, bei dessen Unterschreitung mangelbedingte Probleme entstehen, darf man diese Zahlen nicht verstehen.


Da die Empfehlungen in der Tabelle für "Pets", also Heimtiere gelten, kann ich Dir nicht zustimmen.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Mich würde interessieren, weshalb für dich bei der Tabelle das Nösenberger eine "gute Grundversorgung" gewährleistet und Grünkohl (als Beifutter zu anderem) nicht?


Antwort:

Andreas hat Folgendes geschrieben:
So schlecht ist der Grünkohl gar nicht, wie ich ihn gesehen habe. Als Ergänzung also durchaus sinnvoll. Übertreiben würde ich es aber nicht, weil der Proteingehalt doch sehr hoch ist. Zink ist auch nicht so unwichtig, man sollte also in der Gesamtration darauf achten, dass das Defizit des Grünkohls einigermaßen ausgeglichen wird. Naja, und Vitamin D ist klar. Das fehlt halt komplett.


Davon abgesehen: heute wird bei Problemen allgemein empfohlen, das augenscheinliche Problem einfach wegzulassen. Ersetzt wird es in der Regel durch etwas minderwertigeres. Das versuche ich mit dem Trockenfutter zu vermeiden: ich versuche etwas zuzuführen (Vit. D), ohne die gesamte Nährstoffbilanz zu verschlechtern. Man möge es mir nachsehen...

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Was kann Nösenberger, was Grünkohl nicht kann?


Antwort:

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Naja, und Vitamin D ist klar. Das fehlt halt komplett.


Noraja hat Folgendes geschrieben:
Es gibt aufällig oft Probleme, ganz besonders bei Kaninchen, die mit Körnerfutter ernährt werden.


Eine solche Auffälligkeit ist mir nicht bekannt.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Was früher war, weiss ich nicht. Hinter die Aussage, dass es damals keine Zahnprobleme mit der Körnerfütterung hab, möchte ich ein Fragezeichen setzen.


Beispiel 1: Mayer, F. Ch. S. (1789): Anweisung zur Angorischen oder Englischen Kaninchenzucht. Dresden: In der Waltherischen Hofbuchhandlung

Futter (Ausschnitt):



Krankheiten:



Mayer gab das übliche Alter der Angora-Kaninchen seiner Zeit mit 8 - 12 Jahren an!

Beispiel 2: Mahlich, P. (1903): Unsere Kaninchen: Ein ausführliches Handbuch für alle Züchter und Liebhaber von Kaninchen. Berlin: Fritz Pfenningstorff

Beschreibung der Zähne:



Getreide als Futtermittel:



Auflistung der Krankheiten im Inhaltsverzeichnis



Zahnkrankheiten kommen nicht vor.

Beispiel 3: Dorn, F. K. (1973): Rassekaninchenzucht: ein Handbuch für Züchter, Zuchtrichter und Studierende. 3. Aufl. Melsungen [u.a.]: Verl. Neumann-Neudamm.

Dorn, 1973 hat Folgendes geschrieben:
Bei den Häsinnen. die mit dieser Körnerfrucht gefüttert werden, setzt die Brunst verfrüht ein. Deshalb reichen die erfahrenen Züchter niemals den Hafer "blank", sondern vermengen ihn mit Gerste. Die meisten Kaninchen schälen den Hafer und lassen die Spelzen im Napf liegen. Das macht die Haferfütterung unrentabel (Tagesration 30 bis 50 g Hafer-Gerstegemisch). Nach meiner Erfahrung kann man aber die Kaninchen dazu "erziehen", auch die Spelzen zu fressen: wenn man einige Wochen hindurch ein Gerste-, Erbsen- und Maisgemisch füttert, gewöhnen sich ihre Zähne und Kaumuskeln durch das anstrengende Zerkleinern und Mahlen dieser sehr harten Samen an das "Vermahlen". Die Tiere nehmen dann beim Verfüttern von Hafer auch dessen Spelzen restlos mit auf. In diesem Fall halte ich den Hafer für das idealste Körnerfutter für Kaninchen, besonders für Rammler.


Das Buch ist eines der besten, welches ich kenne. Es hat 568 Seiten, 98 davon behandeln Krankheiten, Zähne spielen dort aber keine Rolle. Das Snapshot stammt aus dem Kapitel über die Zähne. Das heißt aber, dass er die Zahkrankheiten nicht "vergessen" hat, sondern erwähnenswert waren lediglich die erblich bedingten:



Natürlich kann man einwenden, dass das alles so genannte "Einzelfälle" sind, die von mir zitiert wurden. Man kann auch relativieren, rumeiern, vermuten, abwerten, Kritik wegen fehlender statistischer Auswertung üben, sowieso alles blöd finden oder was weiß ich noch. Kenne ich alles, ist mir aber egal. Wink

Wenn man ernsthaft "root cause analysis" in Bezug auf Zahnfehler betreibt und alle Faktoren einbezieht, wird jeder zu dem gleichen Ergebnis wie ich kommen. Da muss ich noch nicht mal predigen oder missionieren. Recherche und objektive Beurteilung reicht völlig aus. Wink


freundliche Grüße,
Andreas
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Noraja
Freak


Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 666
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 29.10.2015 02:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo


Zitat:
Zitat:
Noraja hat Folgendes geschrieben:
Und ich kam da zum Schluss, dass ich intuitiv dazu tendiere, dass 2-3 Monate im Jahr "Mangelzeit" nicht grundsätzlich schlecht sind und ich erstmal ganz genau überprüfen wollen würde, ob man dem Kaninchen was Gutes tut, wenn es das ganze Jahr über hervorragend mit allem versorgt wird oder ob man ihm nicht vielleicht sogar schadet, wenn man die "Trocken/Winterzeit" weglässt.


Das es Deinen Tieren damit gut geht, bezweifle ich nicht. Kaninchen fressen normalerweise nach Bedarf und unterliegen circadianen Rhytmen. Wildkaninchen legen ihre Fortpflanzungszeit in genau den Zeitraum, der (theoretisch) die meiste Nahrung garantiert. Deine Tiere laufen doch auf einer Wiese? Dann siehst Du doch, was und wieviel sie fressen. Die letzten beiden Jahre gab es bei uns durchgängig Wiese und Abends Haferflocken. Das wars.

Die haben auch keine gute Wiese unter den Pfoten, sondern nur, was in ihrem kleinen, 40 qm-Gehege wächst. Ich sense ihnen zum Ausgleich allerdings jeden Tag richtige Wiese. Sie dürfen zwar auch ab und zu ganz raus, aber nicht täglich, da sie dann beaufsichtigt werden, weil ich nicht will, dass meine Kaninchen auf der Strasse den Verkehr blockieren und das mit der Strasse auch nicht ungefährlich ist für die Kaninchen (da gibt es freie Pflanzenauswahl, aber die Kaninchen finden es oft interessanter auf die Strasse zu hoppeln Augenrollen ) .

Aber es geht mir nicht um meine Kaninchen, sondern um eine allgemeine Denk- und Nachforscheanregung. Es gibt nämlich auch Tiere, von denen bekannt ist, dass sie Mangelzeiten BRAUCHEN.
- Bei gesunden Landschildkröten ist es z.B. ein grober Haltungsfehler, wenn man auf das Überwintern verzichtet.
- manche Wellensittichhennen brüten bis zur körperlichen Erschöpfung, wenn sie pausenlos energie- und nährstoffreich gefüttert werden
- die Feststellung, dass es in fast allen Kulturen gefastet wird, ist für mich ein Hinweis drauf, dass Fasten auch beim Menschen potentiell mehr beinhalten könnte als nur die spirtuelle Komponente (ich hab mich bisher noch nie vertieft mit Fasten auseinandergesetzt)



Zitat:
Zitat:
Noraja hat Folgendes geschrieben:
Und würden meine Kaninchen Mühe haben, trotz Cellulose-Matrix an die Nährstoffe zu kommen, wären sie nicht so gut genährt. Jetzt im Sommer gab es zu 99 % Futter in Zellulosematrix. Wären die Kaninchen nicht fähig, trotzdem an die Nährstoffe heranzukommen, wären sie jetzt garantiert nicht so gut genährt.


Karotten enthalten relativ viel lösliche Kohlenhydrate. Das hat nix mit Cellulosematrix zu tun. Wir schrieben hier die ganze Zeit über ß-Carotin.

Ich glaube, wir reden einanander vorbei.
Ich weiss, dass Karotten Pektinhaltig sind und Pektin den Nahrungsbrei andickt und damit die Verdaulichkeit senkt. Aber das Pektin hab ich nicht gemeint. Sondern wirklich die Zellolose der Zellwand. Die natürlich als grosses "Feststoffmolekül" ebenfalls für eine schlechtere Durchmischung des Nahrungsbreis führt.

Ich habe deine Zellulosematrix als Synonym für "Zellwand" verstanden.
Also das, was man in diesem Video als schwarze Linien sieht:
https://www.youtube.com/watch?v=vZ8NA0MCp9I

Meinst du was anderes? Und wenn ja, was genau?


Zitat:
In der Tabelle sind Kaufrequenzen (in Hz) für verschiedene Futtermittel aufgeführt:



Daten aus: Hörnicke, H. (1978): Futteraufnahme beim Kaninchen: Ablauf und Regulation. Übersichten zur Tierernährung 6. 91-148

Wie man aus den Zahlen sieht, werden Karotten zum Teil sogar noch weniger intensiv als Pellets gekaut.

Die Tabelle ist sehr interessant.
Aber sie zeigt doch die Kaugeschwindigkeit und nicht die Gründlichkeit.
Ob nun einmal oder 20 mal auf dasselbe Pellet oder Karottenstückchen gebissen wird, kann ich der Tabelle nicht entnehmen.

ich habe nie eine Publikation über das Kauen des Kaninchen studiert und nur erfolglos nach Intraoralvideos von kauenden Kaninchen gesucht.

Ich habe mal eine sehr stark vereinfachte Version meiner Vorstellung des Kauprozesses beim Kaninchen skizziert (könnte völlig falsch sein):


Die Geschwindigkeit mit der ein Kaninchen ein bestimmtes Futtermittel kaut, würde dann dran liegen, wie das Futter sich bei der Kaubewegung verhält und noch mehr daran, wie gut das Futter auf den Backenzähnen positioniert bleibt, bzw. sich mit der Zunge wieder dahin schieben lässt.

Wie siehst du das?



Zitat:
Zitat:
Noraja hat Folgendes geschrieben:
Die Empfehlungen für das Design eines Alleinfutters sind so gewählt, dass sie auch für wachsende, trächtige, säugende Kaninchen ausreichen.


Nein. Sie sind so "gewählt", dass sie für verschiedene Einsatzzwecke gelten.

Ich merke, für dich muss ich mich präziser ausdrücken. Very Happy

Die Empfehlungen für das Design eines Alleinfutters für Heimkaninchen sind so gewählt, dass sie auch für wachsende, trächtige, säugende Kaninchen ausreichen.

Es steht als Anmerkung zur Calcium und Phosphor-Empfelung sogar direkt unter der entsprechenden Tabelle.
Sie Anmerkung c.


Quelle: de Blas et al., 2010, Nutrition of the Rabbit
Kapitel 17: Pet Rabbit Feeding ans Nutrition, Autor: J.A. Lowe



Zitat:

Natürlich kann man einwenden, dass das alles so genannte "Einzelfälle" sind, die von mir zitiert wurden.



Backenzahnprobleme sind bei heutigen Haus- und Mastkaninchen jedoch eine Volks- und Zivilisationskrankheit. Kaninchen mit Zahnprobleme sind - sicher mal heutzutags - alles andere als Einzelfälle.

Und betroffen sind hauptsächlich Tiere, die zu sehr grossen Anteilen mit Fertigfutter ernährt werden oder dann Kaninchen, die sogut wie nur von Gemüse ernährt werden.
Bei der zweiten Gruppe kann ich dir deine Weiche-Kieferknochen-wegen Kalzium-Mangel-Therorie stehen lassen, bei der ersten, weitaus grösseren Gruppe melde ich Zweifel an. Typische Alleinfutter enthalten ja durchaus ausreichend Calcium und doch erwerben diese Kaninchen im Laufe ihres Lebens Zahnprobleme.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 30.10.2015 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Lina,

Frequenz und Geschwindigkeit sind zwei verschiedene, physikalische Größen. Die Kauschläge innerhalb eines definierten Zeitrahmens, also die Frequenz, geben direkt die Intensität des Kauens an. In dem Fall ist es die Anzahl der Kauschläge/Sekunde. Je höher die Frequenz, umso intensiver der Kauvorgang. Wenn ich Dir in einer Minute 2x mit dem Hammer auf den Daumen haue, ist der Schmerz verhältnismäßig weniger intensiv, als wenn ich Dir 5x in einer Minute drauf klopfe.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Aber es geht mir nicht um meine Kaninchen, sondern um eine allgemeine Denk- und Nachforscheanregung. Es gibt nämlich auch Tiere, von denen bekannt ist, dass sie Mangelzeiten BRAUCHEN.

Wer sich damit auskennt, kann das ja gern praktizieren. In der Heimtierhaltung allgemein halte ich das für riskant, weil die allermeisten Tiere sowieso permanent mangelhaft ernährt werden. Damit meine ich nicht unbedingt die Energie eines Futters, sondern essentielle Nährstoffe.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube, wir reden einanander vorbei.
Ich weiss, dass Karotten Pektinhaltig sind und Pektin den Nahrungsbrei andickt und damit die Verdaulichkeit senkt. Aber das Pektin hab ich nicht gemeint. Sondern wirklich die Zellolose der Zellwand. Die natürlich als grosses "Feststoffmolekül" ebenfalls für eine schlechtere Durchmischung des Nahrungsbreis führt.

Ja, wir reden aneinander vorbei. Der Grund ist aber aus meiner Sicht der, dass Du gern möchtest, dass viel ß-Carotin aus der Karotte verfügbar ist. Mir ist das aber relativ wurscht, weil ich nur die Fakten nehme. Schlecht verdauliche Kristalle, eingebettet in eine schlecht verdauliche Matrix = schlechte Verwertung. Wenn Du meinst, dass das Kaninchen alles super verdauen kann und mit Karotten ausreichend ß-Carotin erhalten, ist das für mich ok.

Pektin erhöht das Volumen der Nahrung, in dem es sehr viel Wasser aufnimmt. Außerdem bildet es auf der Darmschleimhaut einen Film, der das Anhaften von Bakterien wie e. coli verhindert. Hat Moro schon 1901 mit seiner Karottensuppe (geriebene Karotten 1 Stunde(!) kochen) nachgewiesen.

Mit "löslichen Kohlenhydraten" waren Ein- und Zweifachzucker gemeint, die der Energiegewinnung dienen. Pektin hat eher andere Funktionen.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Die Empfehlungen für das Design eines Alleinfutters für Heimkaninchen sind so gewählt, dass sie auch für wachsende, trächtige, säugende Kaninchen ausreichen.

Es steht als Anmerkung zur Calcium und Phosphor-Empfelung sogar direkt unter der entsprechenden Tabelle.
Sie Anmerkung c.

Ist doch prima, wenn das noch präzisiert wird. In der Empfehlung werden Bereiche (engl.: Range) für den Nährstoffgehalt angegeben. Wer die sich aufmerksam ansieht, stellt z. B. fest, dass die obere Grenze der Empfehlung für Calcium dem Doppelten der unteren Grenze entspricht. Damit wird knapp der empfohlene Gehalt der laktierenden Häsin erreicht (im gleichen Buch entspricht die Empfehlung für laktierende Häsinnen 12g/kg TS ebenso wie bei Fekete (1993). Auf was möchtest Du hinaus? Das die Empfehlung für Phosphor z. B. auch 4g/kg TS betragen könnte? Damit habe ich kein Problem. Dann wäre ja das Nösenberger noch besser als Grünkohl. Man kann auch immer gern die untere Grenze der Empfehlung von Loewe nehmen und sich daran orientieren, angegeben habe ich sie ja. Wer sich gut mit der Materie auskennt und genau weiß, was jedes seiner Tiere braucht, kann vielleicht auch unter den unteren Grenzen der Empfehlung bleiben. Er müsste dann halt nur auf Grund der Individualität jedes seiner Tiere separat füttern.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Backenzahnprobleme sind bei heutigen Haus- und Mastkaninchen jedoch eine Volks- und Zivilisationskrankheit. Kaninchen mit Zahnprobleme sind - sicher mal heutzutags - alles andere als Einzelfälle.

Mit den "Einzelfällen" war folgendes gemeint: Getreide wurde mit Beginn der Kaninchenhaltung in Deutschland verfüttert. Aber bis in die 1970er Jahre waren Zahnkrankheiten eher von untergeordneter Bedeutung, also weit weg von einer "Volkskrankheit". Darüber, dass die heute weit vebreitet sind, bin ich mit Dir einig.

Als Beleg, dass das so ist, wie ich es behaupte, habe ich 3 bekannte Werke aufgeführt, die die Fütterung zu ihrer Zeit mit Getreide und die "Wichtigkeit" von Zahnkrankheiten belegen sollen. Hätte ich nur ein Buch (Einzelfall) genommen, hätte sofort jemand festgestellt, dass das nichts besagen würde.

Wie gesagt: Getreide wurde schon immer verfüttert, Zahnkrankheiten waren früher fast ausschließlich auf genetische Ursachen zurückzuführen. Das würden zwar heute auch viele Halter gern als Ursache für ihre Tiere anführen, ist aber in aller Regel nicht der Fall, bei ca. 97% handelt es sich um erworbene Zahnfehler.

Wir haben unseren Tieren auch von Herbst - Frühjahr regelmäßig Getreide angeboten, der Verzehr hielt sich aber in Grenzen. Nur dann, wenn alle 2 - 3 Tage ein neuer Maiskolben auf die Wiese kam, gab es gelegentlich "Gedränge".



Noraja hat Folgendes geschrieben:
Und betroffen sind hauptsächlich Tiere, die zu sehr grossen Anteilen mit Fertigfutter ernährt werden...

Ist mir in dieser Eindeutigkeit nicht bekannt. Pellets gibt es in Deutschland seit den 1950er Jahren.

freundliche Grüße,
Andreas

PS: Schönes Bild von Dir... Wink
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