LD: lassen wir uns testen...

[lia]

[Murx Pickwick]

Dann wäre die nächste empfehlenswerte Quelle die hier:
Hanflobby
Viel Spaß beim Lesen, für die meisten Behauptungen dort sind die Quellen sauber angegeben.

Ansonsten findest du noch ein paar Internetquellen im Degupedia-Hanf-Artikel *g*

Tja, mein Opa hatte vermutlich Hanf noch als Knaster legal geraucht - zur Entspannung ... und im Alter dem nachgetrauert, weil Zigarren und Tabakpfeiffen einfach weder die entspannende Wirkung hatten, noch so gesund sich anfühlten ...
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Vanessa87]

Also Knaster gibt es auch heute noch legal zu kaufen. Soweit ich weiß ist in einigen auch Hanf enthalten, allerdings so gut wie THC-frei (daher legal)

Allerdings darf man es nicht legal zum Rauchen kaufen, daher steht ja auch nichts von "Tabak" oder dergleichen auf den Knasterpackungen.

Im Übrigen habe ich mit dem Knaster-Trick das Rauchen aufgehört! Gibt sogar ein ganzes Forum welches sich mit der Raucherentwöhnung mit Knaster & Co. beschäftigt, sehr interessant!
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Ein Hund braucht sein Hundeleben.
Er will zwar keine Flöhe haben, aber die Möglichkeit, sie zu bekommen!
Robert Lembke

[lia]

eigentlich geht es mir wirklich nicht um das thc... ich fand es nur erstaunlich, dass man über eine verbotene Substanz so genaue angaben lesen kann, aber das ist ja auch bei anderem so...

und die Tatsache, dass der LD50 bei menschen nicht nachgewiesen wird... die bemerkung ist doch recht überflüssig. allerdings weiss ich nicht, was ich von LD50 halten soll. Könnte man eigentlich für jeden Stoff erheben (wird das gemacht?). Das absurde ist, dass man etwas in tierversuchen ermittelt, was zutreffen könnte (und manchmal auch etwa stimmt), aber oft auch nicht zutrifft. schliesslich kann man aber keine klinischen studien an menschen durchführen um die vermutung zu beweisen, hinzu kommt, dass der stoff wohl bei allen etwas anders wirkt, gerade bei thc. hier gibts die verschiedensten erfahrungsberichte und ich kann mir schlecht vorstellen, dass für leute bei denen es schnell einfährt die gleiche tödliche menge ist wie für leute bei denen es nicht wirkt.
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Wir sollten die Menschen nicht allzu sehr vermenschlichen- Altruismus existiert nicht.

[Murx Pickwick]

So überflüssig ist die leider nicht ... die LD50 liegt für ein paar Chemikalien auch für Menschen vor, dank 1000endjährigem Reich, US-amerikanischer Militärforschung und englischen Klapsmühlen ...
Es ist einfach nur erstaunlich, was alles noch vor 60 Jahren selbst an "minderwertigen" Menschen ausgetestet wurde ... so weit sind wir halt dann doch nicht weg von politischer, religiöser und sonstiger Unterdrückung und Verfolgung im eigenen Land!

Heftig find ich in dem Zusammenhang, daß noch immer Menschenversuche stattfinden, welche nix mit irgendwelcher heute als ethisch begriffener Moral zu tun hat - insbesondere die Militärforschung etlicher Erste-Welt-Staaten dürfte auch heute noch Daten in dieser Richtung produzieren, ob und in welchem Ausmaß erfahren wir dann vielleicht in 50 Jahren ...

Die Tendenz geht übrigens dahin, tatsächlich für jeden bekannten Stoff die LD50 auszutesten und die Bestrebungen scheinen zusätzlich auch noch dahingehend zu gehen, die LD50 für möglichst viele Tierarten zu ermitteln - und nicht nur die LD50, sondern auch die ganzen anderen Werte in der Richtung ... und das trotz des bekannten Mankos, daß die LD50 und ähnliche Werte stark abhängig ist vom Befinden, Haltung und vom Futter der entsprechenden Versuchstiere! Das Ganze macht nicht mal für die betroffene Tierart Sinn, verbraucht jedoch extrem viele Tiere - nur für sowas! Wenn dann wenigstens die Ergebnisse in irgendeiner erkennbaren Form in Verbote und Gebote oder in Empfehlungen in nachvollziehbarer Art und Weise umgesetzt werden würden - aber nein, da werden nach wie vor Stoffe in vorkonfektionierten Futtermitteln (einschließlich für den Menschen!) zugelassen, welche eine definitiv niedrigere LD50 aufweisen, wie manch ein wegen Giftigkeit im Futter verbotener Stoff! Es macht also selbst in dieser Richtung keinen Sinn!
Weiterhin, mit der LD50 (beispielsweise von Retinol) ist noch keine Aussage getroffen, ob der jeweilige Stoff vom Körper sogar gebraucht wird oder nicht, oder ob er Wechselwirkungen mit anderen Stoffen eingeht und welcherart diese Wechselwirkungen sind usw usf ... die LD50 ist nur ein isolierter, akademischer Wert, sonst nix ... und da das Befinden und sogar die Rasse der Versuchstiere die LD50 beeinflußt, ist es noch nicht mal ein exakter Wert, sondern ein Wert, der von der Versuchsanordnung stark abhängig ist!

Für mich persönlich ist das weitaus mehr an Perversität, wie KiPo, Tierquälerei aus Spaß oder andere Perversitäten, wo sich die Menschheit in Deutschland so tierisch drüber aufregen kann ... dabei sind inzwischen Studien an Zellkulturen weitaus aussagekräftiger wie ausgerechnet die Ermittlung der LD50, da hier die tatsächliche Wirkung aufgeklärt wird und damit eben auch Rückschlüsse über Wechselwirkungen gemacht werden können. Der Rest ist Mathematik und gesunder Menschenverstand!
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[saloiv]

Man vergesse auch nicht diverse Menschenversuche während des Nationalsozialismuses. Nicht nur Zwillingsversuche, sondern auch verschiedene andere... (ob jetzt speziell LD 50 Testes gemacht wurden weiß ich nicht, nehme es aber stark an).

Hier in der Nähe gab es einen Arzt, der sich damit sehr stark beschädtigt hat. Leider hat er seine Sammlungen nie groß veröffentlicht (ich habe allerdings ein Exemplar der sehr sehr geringen Auflage). Er hat sich speziell mit Euthanasie und Menschenversuchen in deutschen Psychiatrien beschäftigt und Dokumente darüber gesammelt. Diese zu lesen ist der blanke Wahnsinn.
Vorallem: Dort wird beispielsweise ein ganz normaler Heranwachsender beschrieben, der aufgrund von Verhaltensproblemen eingeliefert wurde (die ja eigentlich in diesem Alter ganz natürlich und normal sind, welcher Jugendliche tanzt nicht aus der Reihe?). Er wird in seinem Verhalten geschildert (und es ist wirklich ein ganz typisches Verhalten). Er sei nicht genug fleisig und würde nicht lernen wollen etc.
Dann geht es über in die Richtung "er isst der Bevölkerung das Essen weg, ist es aber nicht wert" (nicht wörtlich) und anschließend wird von der Ethanasie geschrieben. Als wäre es völlig normal solche Leute umzubringen.

Auch die Möglichkeiten zu den Menschenversuchen waren extrem... Sie wurden auch relativ offen durchgeführt, es war ein offenes Geheimnis. Nach dem Krieg setzten sich die durchführenden Ärzte ins Ausland ab. Einige sind noch in Deutschland, viele haben sogar weiter in deutschen Psychiatrien gearbeitet! Zu einem Prozess kam es nie. Die Psychiatrien sind heute wieder ganz normal in Betrieb, ohne dass auch nur einer der dort arbeitenden Ärzte von der Vergangenheit weiß. Man weiß zwar heute allgemein von diesen Versuchen, dass Psychiatrien aber damals als reine Versuchalager betrachtet wurden und tausende von Menschen eingeliefert wurden um frisches Versuchsmaterial zu bekommen ist heute sehr verschwiegen. Dieser Irrsinn, der über die Psychiatrien damals ablief ist nie richtig bekannt geworden.
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Der Weg zur Quelle führt immer gegen den Strom.

Kaninchenwiese - Ernährung für Kaninchen

[lia]

Stimmt, das ganze Thema ist tatsächlich etwas brisanter, als ich es dargestellt hatte. Versuche an Menschen sind auch heute wieder Diskutiert. Was spricht dagegen mit totkranken Menschen Versuche anzustellen, wird genauso diskutiert, wie Versuche mit Ungeborenen und Behinderten, unter dem Vorwand, dass diese Wesen Schmerzen nicht (gleich stark) Wahrnehmen. Entgegen diesem wurde auch argumentiert, dass eine Erwachsene, gesunde Person vielleicht weniger Schmerzen hat, als eine Kranke.

Ich habe im letzten Semester einen Kurs mit dem Titel: "Ethische Aspekte der biologischen Forschung an Menschen" besucht, wo alles von Weltkrieg über Grabplünderung bei Indianern bis zum niederländischen Wanderleichenschauhaus (ist es noch Anatomiekurs, wenn man aus Toten Kunstwerke macht) wurde, aber auch Tierrechte behandelt wurden. Die Diskussionen waren sehr angeregt und interessant, weil es doch eine Gratwanderung ist zwischen Notwendigkeit und Ethik. Und vorallem Achtung vor dem Individuum. Genau dieses Argument hat im 2. Weltkrieg nicht gezählt. Man tat alles fürs Volk, was zählte da schon der Einzelne? Natürlich sind die Forschungsresultate nicht vernichtet worden, sondern wurden oft in die USA exportiert... Aber nicht nur, dass die Daten nicht vernichtet wurden, die Forscher standen in der Diktatur unter einem enormen Leistungsdruck und haben viel Mist produziert. Vieles wurde erst Jahrzehnte später richtig gestellt, einiges vielleicht gar nicht. Das meiste war schlicht nicht brauchbar (ausser ein paar Giftstoff-, Erfrierungs- und schwerelosigkeitsexperimente, hier wurden sozusagen LD50-werte ermittelt...), weil man von einem völlig falschen Ansatz ausging, dass es Menschenrassen gibt und das diese physiologisch verschieden wären. Wäre noch zu erwähnen, dass viele Forscher angeblich nicht gewusst hatten, dass ihre Versuchsobjekte(Augen von Zwillingen) von nicht auf natürliche Art und weise verstorbenen Personen hatten und daher freigesprochen wurden und sogar weiter unterrichten durften. Ich denke diese Kapitel ist neben den KZ ein bisschen unter gegangen.

Mal abgesehen davon, dass heute meist Tiere verwendet werden, ist doch anzunehmen, dass auch heute viele Versuche Irrtümern unterliegen, denn auch heute sind ForscherInnen auf Forschungsgelder angewiesen, was auch viel Druck ausübt und wer würde da nicht Fälschen? Einer anonymen Studie zufolge sind das recht viele (glaube 25%)

Dennoch weiss ich nicht, ob e s nicht eine gewisse Notwendigkeit fürTierversuche gibt? Werde nach meinem Grundstudium die Labortierkunde besuchen (darf ich jetzt noch nicht). Aber auch dies nur weil ich gerne wüsste, was man hier anstellt und mich gerne überzeugen lassen möchte, dass man mit anderen Methoden auch zum Ziel kommt.
Zum Beispiel Krankheitsforschung. Ich kenne Leute, die Fröschen mit DB infizieren und so Ansteckungswege, Krankheitsverlauf und Therapiemöglichkeiten erforschen um vielleicht irgendwann die Amphibien retten zu können. Klingt irgendwie absurd...
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Wir sollten die Menschen nicht allzu sehr vermenschlichen- Altruismus existiert nicht.

[Murx Pickwick]

[saloiv]

[lia]

Was sind das für Gewebekulturen? Es macht doch einen Unterschied, ob ein Stoff in Magen, Darm, Niere, Lunge oder Blut gelangt. Ob er die Gehirn-Blutschranke überwinden kann und mit den Rezeptoren im Gehirn interagiert, bzw. fest an einen Neurotransmitterrezeptor binden kann (wie viele Nervengifte, welche zu Lähmungen führen), und wie die Abbau- und Abfallprodukte wirken, bzw. umgebaute Bestandteile im Körper eingebaut werden. Kann man das heute tatsächlich alles schon an Gewebekulturen testen? Die Forschung macht rasende Fortschritte, aber mir scheint ein Körper doch etwas zu komplex.
Die logischere Frage ist tatsächlich, ob wir die Stoffe brauchen. Die Pharmaindustrie ahmt oft natürliche Stoffe nach, jedoch haben die Medikamente oft Nebenwirkungen, weil zwar die natürlich vorkommende Form (mit z.b L-Konfiguration) eine bestimmte wirkung hat. Im Labor wird aber auch die spiegelbildliche Form (in dem Fall R-Konfiguration) hergestellt. Die lässt sich nur schwer abtrennen und hat oft eine entgegengesetzte oder ganz andere Wirkung (Beispiel Contergan).
Oke, an Cannabis habe ich ein gewisses eigeninteresse. Ich habe im Studium oft extrem stress, gerade bei Semesterende 5 Prüfungen in 1 1/2 Wochen, davon 3 in einem Block (5 Stunden mit kurzen Pausen). Die Nacht vorher ist für alle StudentInnen Horror, die meisten schlafen 2-4 h. Baldrian wirkt bei mir gar nicht und Chemie will ich nicht. Und ehrlich gesagt ist Canabis, niedrig dosiert, ein perfektes Schlaf- und Beruhigungsmittel, am Abend vorher kann ich schlafen, bei der Prüfung bin ich wach.
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[Murx Pickwick]

Genau deshalb brauchst du die Gewebekulturen unterschiedlicher Organe ... es bringt nix, einen Stoff nur an Leberzellen zu überprüfen ...
Anders, wie bei den LD50 bekommst du anhand der beobachtbaren Metabolite heraus, was wo wie abläuft, du kannst also die entsprechenden Rezeptoren ausfindig machen, an denen ein Stoff andockt - und damit hast du automatisch auch das Ergebnis für viele andere Organzellgruppen und du kannst sogar die Bindekapazität für den gesuchten Stoff der einzelnen Andockstellen ermitteln (daraus läßt sich der Stoffumsatz errechnen). Vergleichst du das mit den Ergebnissen der anderen Zellkulturen und stimmt das errechnete Ergebnis nicht mit dem beobachteten Ergebnis an beispielsweise Darmzellkulturen überein, weißt du, daß es noch mehr Andockstellen und Effekte geben muß, die du noch nicht gefunden hast. Weiterhin kannst du unterschiedliche Zellmembranen austesten und so die Durchlässigkeit verschiedener Membranen herausfinden und so extrem genau die Durchlässigkeit der Blut-Hirn-Schranke beispielsweise für den gesuchten Stoff ermitteln.
All dies ist mit LD50 gar nicht herausfindbar ... du bekommst dort nur das Ergebnis wenn du x mg/kgLG Versuchstier appliziert hast, sterben y Tiere ... weiter nix. Du kannst noch nicht einmal sagen, ob die Tiere an Streß gestorben sind, weil die Angestellten mit den Tieren besonders brutal umgegangen sind, ob sie aufgrund einer fehlerhaften Pressung der Pellets eingegangen sind, oder ob sie Opfer einer nicht berücksichtigten und ungewöhnlichen Staubbelastung oder außergewöhnlichen Virenbelastung durch verschnupftes Personal zum Opfer gefallen sind - es läßt sich einfach nicht ausschließen!
Wenn du die Datensicherheitsblätter der unterschiedlichen Firmen zu bestimmten Stoffen vergleichst, bekommst du erst einen Eindruck, wie stark die Versuchsergebnisse in den LD50 voneinander abweichen können - das ist mit den Zellkulturen einfach nicht der Fall, weil die Stoffwechselwege direkt untersucht werden und damit der Rest ausgerechnet werden kann!

Das Ergebnis ist also letztendlich mit den Zellkulturen weitaus genauer wie die LD50 selber!

Daß es trotzdem am lebenden Objekt in nativer, nicht kontrollierbarer Umgebung immer wieder zu Überraschungen kommt, hast du gratis, das läßt sich weder mit LD50 noch mit Zellkulturen ausschließen! Schon alleine die Reaktion des ausgewachsenen Menschen mit Laktoseintoleranz auf Laktosezufuhr läßt sich nicht mehr herausfinden, weder mit LD50 an zigtausend Tieren unterschiedlichster Arten noch mit Zellkulturen! Die meisten Säuger stellen zwar als ausgewachsene Tiere ihrerseits keine Lactase mehr her, bekommen jedoch trotzdem keine Verdauungsprobleme mit hohen Lactosemengen.
Erst, wenn du das Ergebnis hast, daß Menschen mit wenig Lactase bzw fehlender Lactase üble Bauchschmerzen und Durchfall bekommen, wenn sie Lactose futtern, kannst du das Darmlumen nachstellen und mal schauen, was da passiert, wenn du Lactose zugibst ... also auch hier bringt ein LD50 herzlich wenig, da das Phänomeen Lactose oral = Durchfall nicht mal bei allen Affenarten zu erzeugen ist!

Für deine Nutzung von THC ist übrigens die rechtliche Seite weitaus interessanter wie die Wirkung ... selbst wenn es keine nachweisbare Wirkung mehr auf dein Fahrverhalten gibt, ist immer noch THC-COOH nachweisbar, selbst nach Wochen!
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[davX]

[Murx Pickwick]

Nun ... zumindest in Deutschland und Frankreich besteht dieser Verdachtsmoment schon, wenn mit Öko assoziierte Kleidung getragen wird oder lange Haare von jungen Männern getragen werden ... nur allzuoft wird man dann nämlich gleich in die linksradikale Szene einsortiert, und ist ja klar - die ganzen Linksautonomen randalieren und kiffen! Das sagt einem Verkehrspolizisten doch schon der gesunde Menschenverstand!

Im Hinblick auf die Bestrebungen, nen unterbesetzten Polizeistaat mit schlecht ausgebildeten Sicherheitspsychop ... äh ... Sicherheitsbeamten aufzubauen, erscheint mir das Konzept der Bürgerwehren und Privatmilizen als ein sehr angenehmes ...
Vermutlich allerdings nur deshalb, weil ich noch nie mit Privatmilizen aneinandergeraten bin, mit merkbefreiten und lernresistenten staatlichen Sicherheitskräften dagegen schon ... (ist schon lustig, wenn man sich im staatlich ausgewiesenen Hundeauslaufgebiet mit Importware direkt aus dem Bayernstadl herumschlagen muß, ob man in Berlin im Hundeauslaufgebiet seine Hunde nun ohne Leine laufen lassen darf oder nicht - und wozu Hundeauslaufgebiete überhaupt da sind ... und genau solche Leute gibts leider auch bei den Verkehrspolizisten)
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[Wieselchen]