Zucht - im Sinne der Tiere

[Murx Pickwick]

Ein paar Murxsche Überlegungen zu dem Thema:
(Ich versuche, meine Gedanken zu ordnen, weil das ist ein verdammt schwieriges Thema und es kommt noch nicht wirklich richtig raus, trotzdem ich schon jahrelang darüber grüble. Ich hoffe, ich kann meine Gedanken trotzdem verständlich rüberbringen)

Ich bleibe bei Säugetieren als Futtertiere, weil ich mich mit Säugetieren besser auskenne, und sei es nur, weil ich selbst ein Säugetier bin.
Säugetiere besitzen ein System, was ihnen unter Schock ermöglicht, den Schmerz außen vor zu lassen, unter Schock verspüren also Säugetiere keinen Schmerz, der kommt erst Stunden später, wenn die Schmerzunterdrückung langsam nachläßt.

Dieses System kann leicht ausgehebelt werden, durch Krankheit, durch negativen Dauerstreß, durch chronische Schmerzen, durch chronisches Unwohlsein ...

Das die Vorüberlegung ...

Nun zu dem, was wir in der Natur beobachten können:
Wildlebende Beutegreifer sind in der Regel daran interessiert, möglichst ohne eigene Verletzungen Beute zu machen. Dazu ist es notwendig, daß sie ihre Beute möglichst schnell überraschen und möglichst schnell kampfunfähig bekommen. Je länger ein Beutegreifer braucht, um eine Beute zu töten, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, selbst verletzt zu werden.
Wildlebende Beute ist dagegen daran interessiert, den Beutegreifer möglichst schon im Vorfeld zu bemerken und ihm auszuweichen und wenn das nicht geht, sich durch Beißen, Kratzen, Winden und Drehen versuchen, sich dem Griff des Beutegreifers zu entziehen. Dabei steigt die Wahrscheinlichkeit zu entkommen, je länger der Kampf dauert.

Schlangen schleichen sich deshalb an ihre Beute an oder lauern reglos solange, bis mal ihre Beute vorbeispaziert. Schlangen orientieren sich hierbei am Geruch und der Temperatur ihrer Beute. Sobald die Beute in auch nur halbwegs idealer Position ist, packt die hungrige Schlange zu. Das geht sehr schnell und ist äußerst überraschend für die nichtsahnende Beute. Die Beute steht also unter Schock, sie spürt keine Schmerzen, hat jedoch noch die volle Kontrolle über den Körper, um sich zu befreien - so es denn möglich ist. Das Ganze geht gerade bei großer Beute oftmals ziemlich übel für die Schlange aus, sie wird nämlich ihrerseits von ihrer Beute verletzt - ziemlich häufig sogar.
Anaconda jagt Cabybara und wird dabei deutlich im Film sichtbar verletzt.

Es kommt vor, daß Schlangen die Bewegungen des Beutetieres nicht richtig einschätzen und es sehr unglücklich erwischen. Nun haben sie ihrerseits die Möglichkeit, sich zu entscheiden, ob sie versuchen wollen, die Beute zu überwältigen, oder ob ihnen das nun zu gefährlich ist und loszulassen.

Wie sieht das Ganze in Gefangenschaft aus?
Die Säuger, welche verfüttert werden, haben oftmals lange Transporte hinter sich. Sie werden in für sie neue Behältnisse gesetzt, was erstmal Streß bedeutet - meist negativer, denn der gesamte Kasten riecht nach gestreßten Nagern, welche vorher im Aufbewahrungskäfig saßen. Sie stehen also unter Dauerstreß, haben chronische Bauchschmerzen durch Industriefutter und fühlen sich absolut unwohl. Diese Säuger werden nun am Schwanz gepackt, Adrenalin wird ausgeschüttet, aber das Schmerzunterdrückungssystem springt nicht mehr an aufgrund der chronischen Schmerzen und des chronischen Stresses, die Tiere bekommen also alle Schmerzen, angefangen von den Schmerzen durch das am Schwanz packen und hochnehmen bis hin zur Angst, in ein für sie fremdes Territorium gesetzt zu werden, in dem eine ihnen unbekannte Spezies schon herumkriecht, vom ersten Biß bis hin zum tod oder lebendig verschlungen werden, mit. Das Adrenalin sorgt dafür, daß sie extralange leben ... denn das wiederum erhöht ja gerade in der Natur die Chance, daß sie sich doch noch befreien können.
Sie bekommen also extralange und extradolle die volle Schmerzdosis mit ... ist das wirklich artgerecht im Sinne der Natur?

Wie sieht das nun für die Schlange aus?
Die Schlange wird, um sie eben nicht einem unkalkulierbaren Risiko auszusetzen, aus ihrem gewohnten Jagd- und Ruherevier herausgenommen und in ein übersichtliches Behältnis gepackt, welche keine Verstecke aufweist. Ihr wird nun ein Futtertier reingeschmissen, welches sie nie erschlichen oder belauert hat. Nun - entweder sie lauert nun abnorm lange, oder sie versucht, aus diesem unheimlichen Behältnis wegzukommen, weil ihr das Gelände gar nicht zusagt oder aber sie beißt dann doch irgendwie zu ... hat das wirklich noch irgendetwas mit der Jagd der Schlange in freier Wildbahn zu tun?

Wie müßte eine artgerechte Lebendfütterung also aussehen?
Die Beute müßte ihr Leben lang artgerecht verpflegt worden sein und ein glückliches Leben gelebt haben. Sie müßte aus freien Stücken in das Schlangenterrarium klettern, ohne zu ahnen, daß da der Tod lauert und ohne gestreßt zu werden. Die Schlange bräuchte Verstecke, um sich anschleichen zu können und lauern zu können. Dabei müßte der Tag-Nacht-Rhytmus der Schlange beachtet werden, denn viele Schlangen, die eigentlich nachtaktiv sind, werden der Einfachheit halber tagsüber gefüttert, wenn sie gar nicht richtig aktiv sind! Weiterhin müßte auf das richtige Tag-Nachtklima geachtet worden sein, denn Schlangen leben selten in einem Biotop mit immer gleicher Temperatur und Luftfeuchtigkeit. Der Halter dürfte die Beute erst zur Schlange lassen, wenn diese von sich aus anfängt, nach Beute zu suchen, keineswegs vorher - und er müßte damit leben, daß seine Schlange unter Umständen verletzt wird, wenn er Pech hat, lebensgefährlich verletzt wird.
Denn ... die Natur macht es vor, es ist für die Schlange genauso artgerecht, beim Fressen verletzt zu werden, wie es für die Beute artgerecht ist, gefressen zu werden ...

So ... und nun zeigt mir den Schlangenhalter, welcher tatsächlich bereit ist, seine teure Anaconda einem derartigen Risiko auszusetzen, oder ihr auch nur so viel Platz zur Jagd zuzugestehen, daß sie sich tatsächlich Anschleichen kann oder einen idealen Platz zum Lauern finden kann!
Zeig mir den Schlangenhalter, der genau weiß, welche klimatischen Bedingungen über den Tag verteilt im Lebensraum seiner Schlange vorkommen und das im Terrarium nachstellt.

Schon alleine das Reinsetzen eines Beutetieres in das Terrarium gegen den Willen des Beutetieres macht Streß und führt zu Adrenalinausschüttung - das Tier lebt selbst mit starken Verletzungen länger. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung, ich habe Kaninchen geschlachtet, die bis oben hin voller Adrenalin waren - trotz richtig platziertem Bolzenschuß, der diese Kaninchen eigentlich hätte betäuben müssen, sind diese Kaninchen noch munter durch die Gegend gehüpft ... das passiert natürlich auch mit Beute! Mir ist sowas zum Glück nur selten passiert - aber es waren für mich die absoluten Horrorschlachtungen!
Schlangen, die zu ihrer eigenen Sicherheit in ein Behältnis ohne Versteckmöglichkeiten gesetzt werden und dort ihre Beute fangen müssen, stehen unter Streß - hat das wirklich noch etwas mit artgerechter Fütterung zu tun?
Wenn schon vorher Verletzungen bestanden haben, chronische Schmerzen da sind, die Beute unter Dauerstreß stand oder oder oder, funktioniert nicht einmal das Schmerzunterdrückungssystem, das Beutetier bekommt nun auch noch den vollen Schmerz beim Töten mit - stundenlange Qual, bis es endlich endgültig hops ist!
Ist das wirklich artgerecht und mit dem zu vergleichen, was in der Natur abgeht?

Für die Beute ist das Gefressen werden genauso artgerecht, wie die Verletzungen an der Schlange durch ihre Beute ... zweiteres wird von den Schlangenhaltern nicht toleriert, also sollte ersteres auch nicht toleriert werden, wenn es sich vermeiden läßt, oder?
Lebendfütterung, so wie sie betrieben wird, ist Streß pur - sowohl für die Schlange, als auch für ihre Beute! Wieviel streßloser kann eine Schlange in ihrem angestammten Terrarium mit toter, temperierter und animierter Beute dagegen gefüttet werden? Da ist doch endlich für die Schlange möglich, sich anzuschleichen oder zu lauern, ganz wie sie will, oder nicht?
Dazu kommt einfach, daß man die Beute auch kurz vorm Verfüttern töten kann ... die Beute riecht dann noch lebendig und nicht tot. Aber sie kann weder die Schlange verletzen, wenn sie im Wohnterrarium verfüttert wird, die Schlange braucht also gar nicht rausgenommen zu werden, noch sollte die Schlange groß den Unterschied bemerken, wenn das Tier noch lebendig riecht, noch die richtige Temperatur einer Beute hat und sich "bewegt", die Schlange ist also artgerecht beschäftigt ...
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Vanessa87]

deswegen bin ich ja so für Pre-killed-Fütterung. (kurz vorm Verfüttern erst töten)
Oft kommt es ja noch vor, dass das Herz sogar noch eine Weile weiter schlägt, was für die Schlange ja noch interessanter ist.

Zu der üblichen Fütterung von Schlangen: Es gibt auch genügend Halter, die ihre Schlangen ganz normal im Terrarium füttern. Hab ich, nachdem ich auch jeden erdenklichen Scheiß mitgemacht hab, nachher auch gemacht. Ich hatte allerdings eine Schlange dabei, die so dermaßen verfressen war, dass ich kaumeine Chance hatte ihr das Anschleichen zu bieten *G Ich machte das Terrarium auf, in dem Moment kam sie schon angedackelt und sobald sie die tote Maus an der Pinzette sah (hungrige Schlangen zielen teils seeeehr schlecht, daher immer lange Pinzette! *G*) packte sie schon sofort zu und biss sich fest. Ich konnt ihr immer nur lediglich den Todeskampf des sich wehrenden Tieres immitieren. Aber sie wollte es ja so *g* Ein guter Beweiss für Schlangen, die überhaupt nicht merken ob nen Futtertier tot ist oder nicht. In dem Zooladen in dem ich arbeitete, war eine Armurnatter in die ich mich unsterblich verliebte ( *G* ) der hübsche Kerl war noch verfressener! Der packte schon so einfach mal zu, sobald er Futter roch *G*

Wegen dem nicht vorhandenem Schmerzgefühl bei Wildtieren - Murx bist du dir da sicher, dass ein "wildes" Tier absolut kein Schmerz empfindet, wenn es angegriffen wird?

Ich habe ja mal erwähnt, dass ich mal beobachtet habe, wie ein Schäferhundmix und ein Jack Russell einen Hasen auf nem Feld gehetzt haben. Als der Schäferhund zupackte, schrie das arme Tier bitterlich. Als der Jack Russell dann auch noch hinten anfing ihm das Hinterbein zu zerreißen, war er so fertig, dass er appatisch strampelte (vermutlich wurde ihn schon das Rückrad oder so gebrochen durch den Schäferhund) und schnappte mit dem Maul und es kamen klägliche Töne aus dem Tier. Es war wirklich kein schöner Tod für das Tier.

Desweiteren habe ich mal beobachtet, wie ein hund sich ein Kaninchen packte. Es biss immer wieder ins Tier rein und das Tier schrie jedesmal auf, wenn der Huind zupackte.

DAS ist doch theoretisch eine gleiche Situation wie in der Natur...

Dann noch ne weitere Situation, die ich an meinem eigenen Hund erleben musste:

Ich hab ne ausgesetzte Farbratte gefunden und wollte sie einfangen. Ratte kroch in ein mäuseloch und ich wollt den Hund dazu bringen das Loch etwas aufzubuddeln, damit sie das tier da rausscheucht und es aus nem anderen Loch rausspringt und ich sie so fangen konnte.
Tja, leider sprang die Ratte 2 Sekunden nachdem der Hund ansetzte zu Buddeln, aus demselben Loch und der Hund packte einmal beherzt zu. Sie biss ihr ins Hinterbein, welches komplett durchgebrochen war. Das Tier schrie erbärmlich vor lauter Schmerzen.

Ist in dem Fall doch auch Natur gewesen...

Zum Thema Adrenalin:

Mein Hund und eine Nachbarshündin verstehen sich nicht. Die Hündin greift, wenn der Besitzer nicht aufpasst aus dem Hinterhalt SOFORT offensiv an und versucht Luna bewusst in einen Beschädigungskampf zu verwickeln. Luna wehrt sich dann selbstverständlich, ich lass mir meinen Hund ja nicht zerruppen und in diesem Fall bin ich froh, mein hund ist sehr wendig und windet sich sofort aus dem Biss raus und packt selbst zu. Das ist nun shcon mehrfach passiert und jedes Mal wenn mein Hund zugepackt hatte, schrie die Hündin bitterlich und lies auch manchmal ab. Sie versuchte dann zwar, nachdem mein Hund losgelassen hatte, nochmal zuzubeißen, aber wie gesagt, mein Hund ist da recht fix was Selbstschutz in der Not angeht bei Hunden die sie nicht leiden kann.
Das ist ja auch eine sagen wir, naturnahe Situation. Trotzdem empfindet diese Hündin Schmerzen, obwohl sie bewusst auf Beschädigungskampf ging und in diesem Fall eine Tötungsabsicht hatte. Trotz des extremen Adrenalinausschusses.

Das sollten jetzt alles nur Beispielsituationen sein.. Kann mir das mit dieser völligen Schmerzlosigkeit wirklich nicht vorstellen. Weniger Schmerz kann ich mir gut vorstellen, aufgrund des Schocks und des sofort eintretendem Überlebensinstinktes. Aber mit völliger Schmerzlosigkeit tu ich mich wirklich schwer...
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Ein Hund braucht sein Hundeleben.
Er will zwar keine Flöhe haben, aber die Möglichkeit, sie zu bekommen!
Robert Lembke

[Murx Pickwick]

Ich hab mich früher oft geprügelt - egal, welche Verletzungen ich davongetragen hatte, ob Rippenbruch oder gebrochener Finger, ich habs erst gemerkt, wenn ich zuhause war. Trotzdem hatten mir später immer wieder Leute gesagt, daß ich kurz aufgeschrieen hätte ... ich kann mich partout nicht daran erinnern.
Ebenso auch andere, teils lebensgefährliche Situationen, in die ich mich gebracht hab. Ich hatte wohl aufgeschrieen vor schmerzen, wenn ich verletzt wurde - ich kann mich jedoch weder an die Schmerzen noch daran erinnern, aufgeschrieen zu haben. Ich hab halt einfach nur reagiert. Die Schmerzen kamen immer erst ein paar Stunden später - dann allerdings richtig!

Anders, wenn ich vorher schon ängstlich war. Egal, ob beim Arzt, in der Schule oder zuhause, ich wurde regelrcht zum Jammerlappen ... nun reagier nicht nur ich so

Weiterhin läßt sich feststellen, daß Tiere unter Schock eine ganze Reihe von Substanzen ausschütten, welche nur die Schmerzverarbeitung hemmen, nicht jedoch das Reaktionsvermögen - und zur Reaktion gehört nunmal auch der Todesschrei ... das passiert jedoch nicht in gleichen Schocksituationen, wenn die Versuchstiere chronische Schmerzen haben, lange Zeit vorher geängstigt wurden oder krankmachenden Stress ausgesetzt sind - eine Erklärung für die von mir beschriebene Erfahrungen ...

Klar, man weiß niemals genau, ob nun eine Maus ebenso wie man selbst fühlt, selbst wenn die gleichen Reaktionen im Körper ablaufen, einfach weil ja die Wahrnehmung eine ganz andere ist ... aber ich denke schon, daß man das übertragen kann.
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[Vanessa87]

Also wenn ich über alle Schocksituationen im Leben nachdenke die mit Schmerzen zutun hatten, egal aus welcher Situation herraus - kann ich mich an jeden Schmerz erinnern.
Ich schein da also das Gegenteil von dir zu sein. Ich kann Schmerz nicht ausblenden, egal in welcher Situation.

Das macht mich ja eben auch so unsicher was diese Adrenalingeschichte angeht.
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Robert Lembke