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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
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 Verfasst am: 12.07.2013 01:23 Titel: Künstliche Vitamine |
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Huhu,
Sind künstliche Vitamine in der Tierernährung schädlich oder sinnvoll?
Die Frage wurde aufgeworfen in den folgenden Threads:
Nosenberger - die neue Zielscheibe mancher Tierschützer
Abgetrennte Diskussion zu Bauchweh (Kaninchen)
Es gibt eine Reihe von Kritik von Seiten der Humanmedizin, die, so denke ich, hier zur Kenntnis genommen werden und genauer unter die Lupe genommen werden sollte. In erster Linie erscheint es mir wichtig, dass die Argumente von dort aufgenommen werden und kritisch geprüft wird, ob diese sich denn auch einfach auf Tiere übertragen lassen, so wie das einige Leute denken, auch inwiefern das auf einige spezielle Themen sich übertragen lässt oder nicht. Dabei gilt es zu unterscheiden zwischen:
a) hat klar oder tendenziell gesundheitsfördernde Wirkungen
b) hat wahrscheinlich weder gesundheitsfördernde noch gesundheitsschädigende Wirkungen (d.h. die Supplementierung schadet nicht, ist aber auch nicht nötig)
c) hat klar oder tendenziell gesundheitsbeeinträchtigende Wirkungen
Dabei gilt zu berücksichtigen, dass Wirkstoffe (und damit auch Vitamine) in kleinen Mengen positiv wirken können, während ab einer gewissen Dosis die Wirkung kippen kann... dasl ist zum Beispiel auch bekannt von Giftpflanzen. Wir müssen daher auch den Mengenangaben unser Augenmerk widmen.
Ferner gilt es zu beachten, dass bei der Supplementierung mehrerer Vitamine diese miteinander bei der Aufnahme konkurrieren können. Namentlich bekannt ist das zum Beispiel bei Vitamin A und D (es gibt auch das Umgekehrte, im Falle von Vitamin C und E, dass für Vitamin E das Vitamin C nötig ist), was wiederum den Nutzen von Multivitaminpräparaten ad absurdum führt, insbesondere wenn diese noch hoch dosiert sind.
Ich weiss jetzt nicht wieviel Zeit wir da hinein investieren können/wollen, bevor aber das Thema hier näher erörtert wird, will ich noch ein paar skizzenhafte Gedanken anmerken zur Richtung der Diskussion, was mich interessiert sind die folgenden Fragen:
- Was wird von Menschen (erwähnt werden in einer der Studien konkret die Deutschen) an Vitaminpräparate konkret konsumiert, wie hochdosiert sind sie und um welche Formen von Präparate handelt es sich, welche anderen Wirkstoffe sind darin enthalten? Gibt es da vielleicht tendenzielle Hinweise? Wir brauchen da bessere Infos, schliesslich bezieht sich die Humanmedizin in ihrer Kritik darauf und nicht auf Tierstudien.
- Gibt es konkrete Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen den bereits erwähnten Vitaminpräparate konsumierenden Menschen respektive dem, was sie sich da einwerfen und dem, was wir in Tierfutter finden? Ich meine insbesondere in Bezug auf Dosierwerte und ggf. problematische Stoffe (Aromen, Farbstoffe etc.)
- Wie sieht es mit Unterschiede innerhalb der verschiedenen Tierfutter aus? Gibt es Vorreiter?
- Was ist an der Kritik aus der Humanmedizin dran? Welche Argumente werden genannt, inwiefern habe sie Relevanz für die Kleinsäugerhaltung?
- wie wird mit dem Thema Vitamine in anderen Foren umgegangen? Was wissen die Leute tatsächlich? Wo gibt es Lücken oder Falschinformationen, die im Umlauf sind?
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
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| Verfasst am: 12.07.2013 07:25 Titel: Re: Künstliche Vitamine |
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Kommenn wir zu den bisher zusammengekommenen "Daten", wie gesagt es ist aus dem Bereich der Humanmedizin und dazu zumeist noch durch die Presseorgane der Medien geschleppt worden, sprich was da steht darf nicht 1:1 für bare Münze genommen werden, sondern bedarf im Detail einer Prüfung, unter anderem mit den Quellen, auf die sich die Artikel beziehen, aber auch alternative Literatur.
Mal ganz allgemein ohne qualitative Wertung, folgendes wurde bisher hier eingebracht, was jedoch einer gewissen Sortierung bedarf, auch gibt es eine Reihe von Fragen und Hintergrundinformationen, die geklärt werden sollten.
Quelle #1
http://www.zentrum-der-gesundheit.de/vitamine-kuenstliche-gefaehrlich-ia.html
Vitaminpräparate enthalten gemäss dieser Quelle oft:
- künstliche Farbstoffe (Gelborange S E110, Chinolingelb E104; wurden mittlerweile jedoch in vielen Präparaten getauscht)
- Künstliche Süssstoffe (Cyclamat E952, Aspartam E951)
- Aluminium(salze) (wie Natriumaluminiumsilikat E554)
- Verdickungsmittel wie modifizierte Stärke (aus GVO)
- Synthetische Antioxidanzien (wie das krebserregende Butylhydroxytoluol E321)
- Aromen (wie Mononatriumglutamat E621)
- Parabene (E 214 bis E 219)
Zu bedenken gilt es jedoch, dass sich diese Substanzen insbesondere in Vitaminpräparaten für den menschlichen Verzehr befinden und mit in Tierfutter beigefügten Wirkstoffmischungen wenig zu tun haben.
Quelle #2:
http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/gesundheit/themenuebersicht/gesund-im-alltag/vitamine-vitamintabletten-nahrungsergaenzung100.html
| Zitat: |
Im British Medical Journal erschien eine Studie, die 50 große Analysen auswertete. Diese untersuchten die angebliche Wirksamkeit von Vitaminen und antioxidativen Nahrungsergänzungsmitteln, wie Vitamin A, C, D und E, Betacarotin, Selen und Folsäure. Insgesamt waren so die Daten von etwa 300.000 Probanden berücksichtigt worden. Am Ende kamen die Wissenschaftler zu einem ernüchternden Ergebnis: Die Vitaminpräparate zeigten insgesamt keine gesundheitsfördernde Wirkung!
Dagegen fand eine Studie der Chochrane Collaboration (ein weltweites Netz von Ärzten und Wissenschaftlern, die unabhängig den Nutzen von medizinischen Therapien untersuchen), die insgesamt 78 große Untersuchungen auswertete, dass die angeblich gesundheitsfördernden Antioxidantien Vitamin A, C, E und Betacarotin sogar die Sterblichkeit erhöhen. Vorausgesetzt, die Präparate werden über einen langen Zeitraum und hochdosiert eingenommen.
Quelle: Ebenda
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(Hervorhebungen von mir)
| Zitat: |
Ersten Alarm löste die CARET-Studie aus, die bereits in den 90er-Jahren durchgeführt wurde. Sie zeigte, dass die Lungenkrebsrate bei Rauchern, die über lange Zeit Vitamintabletten eingenommen hatten, anstieg, anstatt zu sinken. Die Krebsrate erhöhte sich um 18 Prozent!
Das in der Studie eingesetzte Provitamin Beta-Carotin (Vorstufe von Vitamin A), ist in seiner Anwendung seither in fast allen Ländern streng geregelt. Das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) fordert die Vitaminhersteller dazu auf, die Beimischung von Carotinen zu begrenzen. Auch für die Beimischung zu Lebensmitteln oder zu Arzneimitteln gibt es Höchstgrenzen.
Quelle: Ebenda
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(Hervorhebungen von mir)
Vitamin E soll zudem ähnliche Probleme verursacht haben, bei einer Studie in Bezug auf Prostata-Krebs musste diese vorzeitig abgebrochen werden, auch andere Krebsarten seien häufiger aufgetreten, wenn das Vitamin über längeren Zeitraum hochdosiert eingenommen wurde.
Gretchenfrage: Was bedeutet hochdosiert in Bezug auf die Vitamine A und E konkret in Zahlen (sprich in i.E.), was sagen die entsprechenden Studien dazu? Können handelsübliche Fertigfutter mit zugesetzten künstlichen Vitamine mithalten (ich habe daran meine Zweifel, lasse mich da aber gerne überraschen)?
Quelle #3:
Schnurr, E.-M. (2010): Leere Versprechen. Die Zeit online vom 14.06.2010.
- "fast jeder dritte Deutsche nimmt Vitamintabletten" (gemäss einer Studie von 2008 des Max Rubner Instituts)
- "neue Studien zeigen: Nur die Vitamine in echtem Obst und Gemüse sind gesund, Pillen können sogar schaden" (konkret vgl. Ärzteblatt: Vitamine schützen nicht vor Krebs)
| Zitat: |
Die Vitamingläubigkeit stammt vom Beginn des 20. Jahrhunderts. Damals wusste man, dass sich Krankheiten wie Skorbut bei Seeleuten mit bestimmten Nahrungsmitteln heilen ließen. Erstmals kam nun die Idee auf, dass Lebensmittel neben Kohlenhydraten, Fett und Eiweiß auch »Mikronährstoffe« liefern, die der Körper nur begrenzt selbst herstellen kann und deren Mangel den Menschen krank macht – die Vitamine. In den 1920er Jahren gelang es, immer mehr dieser Stoffe zu isolieren und künstlich herzustellen.
Der Schweizer Wissenschaftshistoriker Beat Bächi suchte im Archiv des Pharmakonzerns Hoffmann la Roche nach Dokumenten über die Anfangszeit der Vitaminherstellung. Er stieß auf eine planvolle Kampagne, die den Glauben an die geradezu wundersame Kraft der Vitamine schürte. Als es dem Unternehmen 1930 gelang, Vitamin C zu synthetisieren , fehlte zunächst jede Idee, wozu der neue Stoff überhaupt gut sein sollte, denn Skorbut war inzwischen selten geworden.
So erfand die sogenannte Propagandaabteilung des Unternehmens kurzerhand eine Krankheit. Bächi fand in den Unterlagen gar eine Textstelle mit der Aussage, die Firma wolle »das Gros der praktischen Ärzte aus Vitaminungläubigen zu Vitamingläubigen bzw. Vitaminverschreibern machen«. Das sei aber nur möglich, »wenn der Arzt selbst die Möglichkeit hat, die Diagnose zu stellen und dem Patienten eine neue Krankheit anzudichten«, notierten die damaligen Marketingstrategen.
Ihre Lösung: Das krankhafte Vitamin-C-Defizit (»Vitamin-C-Hypovitaminose«) wurde erfunden, wie Bächi in seinem Buch Vitamin C für alle schreibt. Diese Propaganda erzielte tatsächlich eine gewaltige Wirkung. Obwohl eine suboptimale Versorgung mit VitaminC vorher niemandem als Problem aufgefallen war, warnten die Fachleute jetzt vor körperlicher und geistiger Ermüdung, Leistungsabfall und Rückgang der Muskelkraft, wenn nicht genug Vitamin C im Körper zirkuliere.
Quelle: http://www.zeit.de/2010/22/E-Vitamine/seite-1
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| Zitat: |
Vitamine sind lebenswichtig, aber die Logik, dass man gesünder wird, je mehr Tabletten man schluckt, geht nicht auf. Im Gegenteil. »Werden Vitamine Lebensmitteln zugesetzt oder in Tablettenform eingenommen, können ungünstige Nebenwirkungen nicht ausgeschlossen werden«, sagt Hoffmann. Allerdings gehe nur von künstlich hergestellten Vitaminpräparaten eine Gefahr aus, nicht aber von Obst und Gemüse. [...] »Nahrungsmittel liefern ja nicht nur Vitamine, sondern Hunderte anderer Stoffe, die man zum Teil überhaupt noch nicht kennt«, sagt Bernhard Watzl, der am Max Rubner Institut Physiologie und Biochemie der Ernährung untersucht: »Wahrscheinlich wirken diese verschiedenen Stoffe im Körper auf hochkomplexe Weise zusammen – da weiß man bisher noch sehr wenig.«
Wie viel Obst und Gemüse man essen sollte, ist noch unklar. Die Referenzwerte für etliche Vitamine – also wie viel man täglich davon möglichst aus Nahrungsmitteln zu sich nehmen sollte – sind daher auch lediglich Schätzwerte. Sie wurden mit üppigem Sicherheitszuschlag versehen und unterscheiden sich von Land zu Land. Eine Aufforderung, zusätzlich Vitamine in Pillenform zu schlucken, stellen sie jedenfalls nicht dar. Gesunden Menschen raten Forscher heute ganz von Vitaminpräparaten ab.
Grund zur Sorge besteht ohnehin nicht. Die Nationale Verzehrsstudie von 2008 ergab, dass die meisten Deutschen [...] sich nicht einmal besonders gesund [ernähren] – die meisten essen viel weniger Obst und Gemüse als empfohlen, dafür aber viel Fett und Süßigkeiten. Offenbar führt selbst eine so unausgewogene Ernährung in der Regel nicht zu Vitaminmangel.
Das mag daran liegen, dass auch in Lebensmitteln, die nicht als besonders gesund gelten, Vitamine stecken. So liefern Kartoffeln viel Vitamin C, Süßkartoffeln sind reich an Vitamin A, und in Wirsing und Pflanzenölen steckt VitaminE. Und anders als oft behauptet, bleiben die Nährstoffe auch beim Kochen zum großen Teil erhalten.
Lediglich bei Folsäure und Vitamin D erreichen die Deutschen die empfohlenen Werte nicht. Da Folsäure nur für Schwangere wichtig ist, verbleibt Vitamin D als einzige Hoffnung der Pillenhersteller – ein letztes Pfützchen Weihwasser. Noch werden diesem Stoff Wirkungen gegen Darmkrebs und Herz-Kreislauf-Erkrankungen nachgesagt. Außerdem schützt er angeblich alte Menschen vor Stürzen, indem er ihre Muskeln stärkt.
Doch eine große Studie, bei der 20.000 ältere Menschen regelmäßig Vitamin-D-Tabletten nehmen werden, läuft in den USA in diesem Jahr an. Forscher der Universität Harvard wollen damit herausfinden, ob Krebs, Herzkrankheiten und Schlaganfälle bei Männern über 60 und Frauen über 65 Jahren tatsächlich seltener werden. Die Sache ist spannend: Bei allen anderen Vitaminen brachten genau solche groß angelegten Studien die ernüchternden Ergebnisse.
Quelle: http://www.zeit.de/2010/22/E-Vitamine/seite-3
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Quelle #4
http://www.aerzteblatt.de/archiv/62889
(wurde erwähnt in Quelle #3)
selektiv:
| Zitat: |
Die erste Studie war der „Alpha-Tocopherol, Beta-Carotene Cancer Prevention (ATBC) Trial“, den das US-National Cancer Institute zusammen mit der finnischen Gesundheitsbehörde zwischen 1985 und 1993 an Rauchern durchgeführt hatte. Doch statt die Raucher vor Tumoren zu schützen, erhöhte Betakarotin das Lungenkrebsrisiko. Vitamin E hatte keine Wirkung (New England Journal of Medicine 1994; 330: 1029–35). Eine Subgruppenanalyse ergab dann jedoch, dass Vitamin E das Risiko auf ein Prostatakarzinom um 32 Prozent senkte. (Dies konnte übrigens später auf einen Bias zurückgeführt werden: Teilnehmer im Selen-Arm waren bei einem auffälligen PSA-Test seltener zur Biopsie geschickt worden, BJU Int 2003; 91: 608–12).
[...]
Es erscheint nahezu ausgeschlossen, dass beide Studien eine protektive Wirkung übersehen haben. Wer allerdings denkt, dass damit die Hypothese einer krebspräventiven Wirkung endgültig vom Tisch ist, sieht sich nach der Lektüre des Editorials eines Besseren belehrt (JAMA. 2009; 301: doi: 10.1001/jama.2008.863).
Quelle: Ebenda
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(Hervorhebung von mir)
Noch ein paar Anregungen:
- Die Warnung vor Carotinen bezieht sich, soweit ich das erkennen kann vor allem auf die Wirkung auf Raucher
- Die Vitamine wurden über lange Jahre hochdosiert... angenommen es braucht mehr als 10 Jahre um negative Wirkungen auszulösen, wie sieht es bei kurzlebigen Nagern aus?
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Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter. |
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 12.07.2013 22:13 Titel: |
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Hallo David,
ich empfehle eine deutliche Abtrennung von Zusätzen wie Vitaminpräparaten, die pauschal als Ergänzung aufgenommen werden zu Zusätzen, die ein defizitäres Futter aufwerten müssen. Im ersten Fall ist eine Überversorgung durchaus denkbar, im zweiten Fall eher unwahrscheinlich.
Schmeiß alles weg, was mit "hochdosiert über einen längeren Zeitraum" zu tun hat - das sind Studien, die auf Effekthascherei aus sind und nichts mit einer normalen Ernährungssituation zu tun haben. Ist aber nur ein Vorschlag.
Trotzdem - viele Studien werden nicht genau gelesen oder falsch interpretiert. Das ist ein Riesenproblem bei der Wiedergabe der Ergebnisse.
freundliche Grüße,
Andreas |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 13.07.2013 15:25 Titel: Re: Künstliche Vitamine |
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Hallo Andreas,
gerade was das "Hochdosiert" und "längerer Zeitraum" angeht, scheint es mir wichtig zu sein, klarzumachen um welche Grössenverhältnisse wir sprechen, zumal solche Studien Eindruck machen, wenn die Details nicht näher bekannt sind. Daher ist es mir ein Anliegen, dass genau diese Punkte auch klar ersichtlich werden.
Eine dieser Studie ist von dem zitierten und verlinkten Ärzteblatt (Quelle #4) leicht zugänglich via DOI und liefert uns Infos eben zum Begriff "hochdosiert" (Umrechnung zwischen mg und i.E. nach Wikipedia):
* Vitamin E gabs in 400 i.E. (1 i.E. = 910 µg DL-α-Tocopherol oder 0,91 mg, also 364 mg)
* Vitamin C in 500 mg (1 i.E. = 50 µg oder 0,05 mg, also 10 000 i.E.)
* Beta-Carotin (Lurotin) 50 mg (1 i.E. = 0,6 µg Beta-Carotin bzw. 0,0006 mg, also 83 000 i.E.)
| Zitat: |
The PHS II is a randomized, double-blind, placebo-controlled, 2 × 2 × 2 × 2 factorial trial evaluating the balance of risks and benefits of vitamin E (400-IU synthetic α-tocopherol or its placebo on alternate days; BASF Corporation, Florham Park, New Jersey), vitamin C (500-mg synthetic ascorbic acid or its placebo daily; BASF Corporation), and a multivitamin (Centrum Silver or its placebo daily; Wyeth Pharmaceuticals, Madison, New Jersey) in the prevention of cancer and cardiovascular disease among 14 641 male physicians 50 years or older.21 A fourth randomized component, beta carotene (50-mg Lurotin or placebo on alternate days; BASF Corporation), was terminated on schedule in March 2003. The multivitamin component is continuing at the recommendation of the data and safety monitoring committee.
Quelle: Gaziano et al. (2009): Vitamins E and C in the Prevention of Prostate and Total Cancer in MenThe Physicians' Health Study II Randomized Controlled Trial. JAMA 301(1): 52-62. doi:10.1001/jama.2008.862 | http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=183162
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Vergleichen wir das mit einem Fertigfutter, z.B. da aktuell ein Thema "Cuni Complete" von Versele Laga:
| Zitat: |
Zusatzstoffe pro kg
Vitamin A 10000 i.E., Vitamin D3 1200 i.E. Vitamin C 100 mg, Vitamin E 80 mg, E1 100 (Eisen) mg, E2 (Jod) 2 mg, E4 (Kupfer) 10 mg, E5 (Mangan) 75 mg, E6 (Zink) 70 mg, E8 (Selen) 0,2 mg, Antioxidationsmittel.
Quelle: http://www.zooplus.de/shop/nager_kleintiere/futter/zwergkaninchen/prestige/216859
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Vergleichen wir die Faktoren der einzelnen Vitamine kommen wir zu folgenden Ergebnisse:
* Vitamin A bzw. Beta-Carotin weist den Faktor 8,3 auf
* Vitamin C weist den Faktor 5 auf
* Vitamin E weist den Faktor 4,55 auf
Doch diese Resultate sind noch verfälscht, da sie die Futeraufnahme nicht berücksichtigen und von der Aufnahme von 1kg Futter ausgehen, was wohl kaum der Fall sein düfte. Demzufolge wäre nur schon bei 100g Trockenfutteraufnahme der Unterschied zusätzlich um Faktor 10 grösser, was in unserem Falle also Faktor 50 bis 80 ausmachen würde. Fressen die Tiere noch weniger (soweit ich es richtig in Erinnerung habe, waren die Überlegungen von Ewringmann bei etwa 50 g TS oder so?), dürfte er noch weiter ansteigen.
Ein weiterer Faktor, der noch berücksichtigt werden könnte, wäre der aufgenommene Vitamingehalt pro kg Körpergewicht, der jedoch wiederum den Unterschied verringern düfte, zumal ein Durchschnittsmensch von ca. 80 kg absolut gesehen entsprechend mehr Vitamine braucht als ein Kaninchen mit 4-5 kg oder ein Meerschweinchen mit 1 kg oder einem Degu mit 250 g usw. Das wäre daher auch wichtig zu berücksichtigen, da erst dadurch die Bedeutung einer einmaligen Dosis Vitamine unabhängig von der Nahrungsaufnahme im Vergleich zu der Nahrung beigesetzte Vitamine in eine angemessene Relation gesetzt wird. Dennoch gehe ich davon aus, dass man damit wahrscheinlich nicht unter de Werte kommt, die schon im Vergleich zu 1 kg aufgenommenes Futter (eine reichlich unrealistische Annahme) zustande kommen.
Interessanter wäre ferner diese Daten zu vergleichen mit toxikologischer Literatur, welche sich mit unbedenklichen Werten und toxischen Werten von Substanzen beschäftigt und ebenso interessant wäre Literatur zu Hypervitaminosen, sprich Vergiftung durch eine Überversorgung mit Vitaminen. Daraus liessen sich weitere Zusammenhänge ableiten, was die Grössenordung angeht zwischen gesund oder unbedenklich und giftig.
Das mag jetzt alles sehr kompliziert und überflüssig klingen, ich denke aber, es ist sinnvoll, das mal ausführlich durchzukauen und sich Gedanken zu den Relationen und Grössenverhältnisse anhand einiger praxisnaher Beispiele zu machen. Es handelt sich hier nämlich um ein Themengebiet, bei dem den meisten Leuten das praktische Wissen um die Grössenordnungen und Relationen fehlt und viele lassen sich zu leicht von unübersichtlichen Zahlen und vorschnell daraus geschlossenen Meinungen übertölpeln.
Auch sind Begriffe wie "hochdosiert" sehr dehnbar, vielleicht vor 50-70 Jahren hätte man ein heutiges kommerzielles Tierfutter schon als "hochdosiert" in Bezug auf Vitamin A bezeichnet, ganz einfach deshalb, da damals die Vitamingehalte in einer Grössenordnung vielleicht um Faktor 10 oder so kleiner war.
Was der Begriff Langzeit bedeutet, auch das ist in der Studie ersichtlich, in dem konkreten Falle bedeutet es ein Zeitraum von 8 Jahren:
| Zitat: |
During a mean follow-up of 8.0 years, there were 1008 confirmed incident cases of prostate cancer and 1943 total cancers.
Quelle: Ebenda
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Dieses Thema ist ebenfalls ausbaufähig. Sinnvoll wäre auch ein Vergleich mit Studien zu Vitaminen bei Tieren, auch das gibt es zu Genüge, sowohl was toxische Wirkungen (Hypervitaminosen, LD50, Intoxikationen usw.) angeht, aber auch was negative Effekte angeht (Versuche mit Deprivation von gewissen Vitaminen im Vergleich zu solchen, bei denen diese supplementiert werden).
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