Wieso sind Ernährungsthemen schwierig...?

[Andreas]

edit davX: Diskussion abgetrennt von Ernährung und Zähne

[Maravilla]

Es wird aber auch nicht besser, wenn von einer Stelle immer wieder betont wird, wie uneinsichtig, fahrlässig und gewissenlos die anderen sind. Es trägt auch nicht zur guten Stimmung bei, wenn über Dritte an diversen Orten im Netz schlecht geredet und so deren Ruf geschädigt wird.
Wir reden an dieser Stelle nicht von einer Partei, der Fehler vorgeworfen werden können, sondern von zweien.
Wenn man gewisse Aspekte einfach unter den Tisch kehrt, ist es natürlich einfach, sich in einem guten Licht zu präsentieren.

[fred]

[davX]

Das Thema an sich ist heikel und schwierig, da wir für fremde Lebewesen entscheiden müssen, denen wir die Möglichkeit nehmen, dass sie diese Wahl selbst treffen können. Ich denke das ist der Kern des Problems, wir können es nicht als Eigenverantwortung abtun, selbst wenn wir versuchen grösstmögliche Wahlfreiheit zu ermöglichen und möglichst arttypische Nahrung anbieten etc. stehen und fallen diese Möglichkeiten mit unserem Bemühen.

Ernährungsthemen sind in Foren nicht zwingend ein Problem, sondern das hängt von gewissen Voraussetzungen ab. Oftmals gibt es in Foren gewisse Vorstellungen was gut ist und richtig und danach richtet man sich, es gibt aber auch Foren, in denen keine feste und vorgefertigte Meinung herrscht, bzw. dort wo mit der gängigen Praxis Unzufriedenheit herrscht und man auf der Suche nach Alternativen ist, sprich dort wo ein gewisses Vakuum herrscht oder durch das Einbringen neuer Erkenntnisse ein solches hervorgerufen werden kann. Da gibt es auch keine Probleme, dass das vielleicht mit gängigen bisherigen Meninungen im Konflikt steht.

Ich behaupte daher, wäre die Ausgangslage so gewesen, dass man sich bisher nicht getraut hätte Degus draussen zu halten und man aber viele andere Tiere bei uns standardmässig draussen halten würde, wäre mit der Sicherheit, welche Halter verströmen könnten, die zeigen, wie es mit der Aussenhaltung funktioniert, deutlich einfacher gewesen, denn es wär grundsätzlich ein Wunsch, der aber bisher von der Unsicherheit gehemmt wurde, da da das niemand so machte. Gerade die Vitaminpräparate kommen jedoch arg in Konflikt mit der gängigen Meinung, dass diese nicht gut wären. Diese Bedenken sind zu einem guten Teil nicht vom Verstand gesteuert, sondern stark auch emotional und vom Gefühl her. Ich habe das bei der Umstellung von der Pelleternährung auf Frischfutter bei den Chinchillas sehr eindrücklich erleben können, wie gross da der Widerstand ist, selbst wenn der Verstand es eigentlich weiss, was gut ist und was nicht, dass die Leute "mit gutem Gefühl" umstellen konnten. Sowas kann man nicht über das Knie brechen noch sonstwie erzwingen. Im Gegenteil, ein zu grosser Druck kann für den Moment auch eher wieder abschreckend wirken. Längerfristig wird man sich aber damit auseinandersetzen, so oder so und das wird seine Einflüsse haben.

[davX]

Nochmals zum Thema was ist sachlich?

Mir gefällt das Thema rauchen, da dieser Zwiespalt so schön in unserer Gesellschaft verankert ist. Man könnte auch statt rauchen Alkohol trinken nehmen, der Unterschied ist halt, dort ist dieser Zwiespalt weniger extrem, im Gegenteil in kleinen Mengen wird er als gut betrachtet. Im Prinzip könnte man irgendwas einsetzen statt rauchen, das einen ähnlichen Zwiespalt auslöst. Was vielleicht ähnlich kontrovers sein dürfte, das ist das Thema Dicke, Leute die gerne essen und entsprechend Übergewicht haben.

Welche von den folgenden Aussagen findet ihr als sachlich?

Rauchen ist ein Ausdruck von Freiheit.
Rauchen ist gesundheitsschädlich.
Wer raucht, stirbt früher.
Rauchen ist ein Grundrecht.
Es gibt manche Raucher, die werden richtig alt, dagegen viele, die sterben beim Sport und rauchen gar nicht. Ist das nicht ein Beweis dass rauchen gar nicht so schlecht sein kann?
Raucher werden statistisch gesehen weniger alt als Nichtraucher.
Wer raucht, schändet seinen Körper. / Rauchen ist mutwillige Körperverletzung.
Raucher sind Mörder.
Rauchen ist Genuss, eine Lebenseinstellung.
Raucher haben ein höheres Risiko an gewissen Krankheiten zu erkranken.
Raucher frönen ihrem Egoismus auf Kosten der Mitwelt.

Wie wirkt so eine Aussage auf einen Raucher?
Wie wirkt sie auf einen Rauchgegner?
Und wie auf einen neutralen Betrachter?

Gibt es Unterschiede zwischen diesen drei Personen, was sie als sachlich wahrnehmen? Falls ja, dürfte das sein bei einer Aussage, die wirklich sachlich gemeint ist?
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Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[fred]

Hallo David,

ein interessanter Beitrag aber ich finde es schade, wie du allgemeine Überlegungen und die Situation auf DeguForum zusammen wirfst. Wenn du spezifische Kritik daran hast, wie die Diskussion von seiten der DIF/DIC Mitglieder geführt worden ist, sprich sie bitte aus und gib mir Gelegenheit spezifisch darauf zu antworten.

[davX]

Hallo Fred,

willst du diese Kritik öffentlich oder soll ich sie dir persönlich schreiben?
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Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[fred]

Hallo David,

öffentlich bitte. Bei uns gibt es nichts zu verheimlichen

[Hasilein]

Andreas hat das kurz, knapp und treffend, oben formuliert, finde ich.
Die Leute fühlen sich einfach immer wieder "angepißt". Das sind Sandkastenstreits. Es geht sich da nicht mehr vorrangig um die Tiere, sondern darum, daß es jeder besser wissen will.
"Da hast du aber Pech gehabt..." und solche Formulierungen, die da losgelassen werden, sowas haben wir uns in der Grundschule an die Köpfe geschimpft.

Ich bin Menschen wie Andreas und Christina, um mal zwei Herausragende zu nennen, extrem dankbar dafür, daß sie mit ihrem Wissen und Erfahrungen alles weitergeben, was man braucht, um, in meinem Fall Kaninchen, richtig zu ernähren, und ihnen auch einen möglichst guten Lebensraum bieten zu können.

(Und ich freue mich, wenn ich Christina auch mal mit einer eigenen Erfahrung überraschen kann: Bandwürmer gehen tatsächlich bei den Kaninchen durch steirische Kürbiskerne ab! Das hätten wir nicht gedacht! ) Das mal so nebenbei.

Ich finde, der Selbstdarstellungsdrang ist bei vielen Menschen leider zu sehr an der falschen Stelle ausgeprägt, wo es dann leider den Tieren nicht zugute kommt.
Es sind die falschen Emotionen, die oft vorherrschen.

Außerdem glaube ich, da ist auch viel Neid im Spiel. Menschen, die viel Wissen, sind halt oft Besserwisser in den Augen vieler Menschen, anstatt dieses Potenzial zu nutzen, werden dann schnell andere Bühnen gebaut.

[fred]

[atropa belladonna]

Irgendwie verstehe ich den Zusammenhang zwischen Hasileins Zitat und Deiner Antwort nicht, fred.

Ich verteufele die Wissenschaft nicht, noch vergöttere ich sie, sondern ich sehe sie mit einem gesunden Maß an Skeptik, da Studien, speziell an und mit Tieren, unter bestimmten Bedingungen (Labor) getätigt werden. Die darauf basierenden und daraus resultierenden Ergebnisse empfinde ich daher nicht als uneingeschränkt alltagstauglich. Als Beispiele seien hier die Endoparasitologie genannt - oder auch das Festsetzen gewisser Blutwerte (z.B. Glukose).

Kurzum: es ist wie mit allem: Schön, dass es sie gibt, aber es lohnt sich trotzdem, mit offenen Sinnen durch die Welt zu gehen und sich auch seine eigene Meinung zu bilden. Und die darf auch ruhig mal vom Standard abweichen - vorausgesetzt, man kann sie begründen.
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"Manche führen,
manche folgen"
(Rammstein)

[fred]

[Andreas]

Naja, da hat fred schon Recht. Es gibt Foren, da wird ausdrücklich vor bestimmter Literatur gewarnt, weil sie nur "im Auftrag des Bösen" erstellt worden wäre. Das Böse wird verkörpert durch die Wissenschaft, die von der Futtermittelindustrie gesteuert werden würde. Die Warnungen sind öffentlich nachlesbar. Und wie es so ist, steckt auch noch im größten Unsinn ein Körnchen Wahrheit. Wenn man sich in Deutschland Veröffentlichungen der WRSA im Kaninchenbereich ansieht, sind die meisten ganz klar tendenziös.

[davX]

[davX]

@Fred
Was die Kritik angeht, hier in geordneter Form:

1. Formalitäten und Umgangston
Was ich schwierig finde, dass wir immer wieder diskutieren über den Umgangston. Ich kann verstehen dass die Diskussion für beide Seiten nicht einfach war und ich habe ja auch gesehen, wie sehr du dich gerade am Anfang im Deguforum um einen guten Ton bemüht hast. Doch hilft es niemandem etwas, wenn du immer wieder betonst, wie unfähig die Leute im Deguforum wären, wie unwillig sachlich zu diskutieren usw. Das beschreibt zwar letztlich deine Unzufriedenheit, die Verfahrenheit der Situation, der Stillstand, aber es hat letztlich auch dazu geführt, dass konstruktive Lösungen dadurch verunmöglicht wurden, denn alle regten sich nun auf über den Umgangston, Toleranz, gegenseitiger Respekt etc. In den Sachfragen kamen wir dagegen keinen Milimeter weiter.

2. Diskussion über Symptome statt Ursachen
Ich erlaube von mir zu behaupten, dass ich das Deguforum und wie es funktioniert, so gut kenne, wie wohl nur wenige hier. Ich habe dort damals gelernt, wie man harte Diskussionen führt, hart in den Fakten, aber doch auch wie man den Faktor Mensch dabei nicht vernachlässigt, so dass die Diskussionen nicht mangels Argumenten ins Emotionale-Beleidigende abrutschen.
Es gab im Deguforum einige Themen, da haben wir letztlich um Symptome, um Nebensächlichkeiten gestritten, statt dass jemand die Ursachen erkannt hätte und den Leuten mal ins Gewissen geredet hätte, welche Prioritäten wirklich wichtig sind.
Beispiel die Vertrauenswürdigkeit der Jekl-Studien, natürlich ist das ein heikler Punkt, aber gerade die Bedeutung von Vitamin D lässt es doch kalt, ob diese richtig oder falsch sind. Und gerade das Thema Vitamin D habe ich als das zentrale Thema empfunden. Statt hier bewusst festzuhalten, haben wir uns letztlich auf die ganze Sache mit der Glaubwürdigkeit der Jekl-Studien reinschaukelt, was letztlich dem Vorwurf der Wissenschaftsfeindlichkeit endete, aber das war Unsinn, denn das Hauptproblem war ein Mangel an Wissen und dass man sich dann mit dieser Sache aufhielt, statt am Ball zu bleiben, bei der Vitamin D Geschichte und die Jekl-Sache später zu klären, wenn die Gemüter wieder etwas abgeklungen und wir bei der Vitamin D Geschichte um wichtige Schritte weiter gewesen wären.

3. Der Klügere gibt nach oder wer angreift ist im Unrecht
So heisst ein Spruch, der für mich gerade in Situationen, bei denen es viel um Provokation geht, grosse Bedeutung hat.
Manchmal ist es besser, wenn man eine Provokation sein lässt ohne Kommentar, manchmal ist es auch so, dass erst aus einem Missverständnis eine Provokation wird oder umgekehrt, jemand provozieren will, wenn man aber sie wie ein Missverständnis sie behandelt, die Leute oft dann zurückkrebsen und ihnen die Sache peinlich wirkt.
Insofern finde ich einen Beitrag wie dieser einen schönen Steilpass, der leider gerade auch einen sachlichen Dialog auf die Ebene der Emotionen und der Ablenkung vom Sachlichen verlegt:
http://www.degus-international.org/forums/viewtopic.php?f=75&t=2406
Natürlich kann man jemanden angreifen, das ist schon möglich, will man aber öffentlich nicht das Gesicht verlieren und will man den anderen auch möglichst zu Fairness zwingen, dann ist es unerlässlich, dass man selbst tundlichst jede Form von Beleidigung und Unterstellungen unterlässt, wie z.B. ihnen unterstellt, dass ein Verhalten "bösartig" oder "rufschädigend" usw. Und wenn man es doch tun will, dann sollte man sich überlegen, welchen Preis man dafür bezahlt, denn sympatisch wirkt sowas nicht, noch haben die Degus was davon, wenn man jemand in der Öffentlichkeit bösartiger Absichten bezichtigt. Vielfach erregt man damit viel Aufmerksamkeit und kann damit erfolgreich vor all den sachlichen Inhalten ablenken, denn die scheinen ab dem Fallen des ersten beleidigenden Wortes wie weggeblasen und alle stürzen sich nur noch auf die Beleidigungen. Man tut der Sache einen Bärendiensten, wenn man so ein wichtiges Thema anpackt und man kann sich sicher sein, die Leute erinnern sich noch nach Jahren an die Schlammschlacht und die beleidigenden Worte, fragt man sie aber nach dem Grund und den sachlichen Inhalten, ist das meist längst vergessen.
Daher egal wie gerechtfertigt eine Beleidigung ist, sie richtet fast immer viel mehr Schaden an, als dass sie nützlich wäre.

Ich weiss jetzt nicht, ob ich was vergessen habe, aber ich denke, das war so das Wichtigste.
Davon abgesehen, es geht hier wohl gemerkt um formale Themen, was Umgang miteinander, Umgang mit Kritik und Anfeindungen usw. angeht, die ganzen inhaltlichen Themen haben in erster Linie da gar keine Bedeutung, im Gegenteil viele zeigten sich grundsätzlich interessiert und ich höre das immer wieder von den Leuten, dass ein Bedürfnis da ist, dass diese Diskussionen geführt werden.
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