Farbgenetik bei Degus

[Stefan]

Es gibt bereits das Thema "Bunte Degus" in welchem eher auf einer Wertungs- und Einstellungsebene über die verschiedenen Farbmutationen und Zucht insgesamt gesprochen wurde. Da mein Link dort nicht gut hineingepasst hätte, stelle ich also die Farbgenetik und den Vorschlag eines Gencodes in einem neuen Thread vor.

http://ratfrett.jimdo.com/2013/12/04/degu-farbgenetik/
Der Artikel befasst sich mit den derzeit bekannten Fellmutationen und deren Kombinationen und vergleicht diese mit der Farbgenetik anderer Nagetierarten, um den vorgeschlagenen Gencode D/D E/E w/w zu begründen.

[davX]

Danke für den Artikel, ich finde den Ansatz interessant, auch da er tiefgründiger auf die Grundlagen eingeht wie die Farben entstehen als bei anderen Beiträgen. Mindestens ein Fehler hat sich eingeschlichen, die Autorin von Degutopia.co.uk heist nicht Ling sondern Long:

[Stefan]

Danke für die Korrektur zur Rechtschreibung.

Wenn es sich um einen grundsätzlichen Standpunkt des Forums handelt, befürwortende Aussagen zur Zucht/Vermehrung von Degus im Allgemeinen und Farbzucht im Speziellen abzulehnen, möchte ich auch gar erst versuchen darüber zu diskutieren. Ich kann damit leben, dass Zucht generell abgelehnt wird.

[Andryna]

Ich muss sagen, eine Diskussion bzw. einen einschätzenden Kommentar würde ich pers. begrüßen.

Ich habe nur sehr grobe Grundkenntnisse der Genetik bzw. Vererbung (gymnasialer Biologie-Unterricht) und finde es persönlich einfach irritierend, wenn einfach so ein Gencode vorgeschlagen wird.
Der Autor / die Autorin des Textes scheint zwar etwas Ahnung zu haben, aber einen Gencode vorschlagen, während die Zucht von Degus noch weniger als in ihren Kinderschuhen steckt (und meinetwegen gerne da stecken bleiben kann ), ist doch recht voreilig. Das vermittelt doch nur weiteren Hobby"züchtern" eine semiprofessionelle Grundlage für ihre Handlungen. "Guck mal, ich achte auf Genetik" .

[davX]

Wir können schon diskutieren. Es kommt halt darauf an, was ihr wollt.
Wir hatten hier schon einige Diskussionen, grundsätzlich verstehe ich den Standpunkt, dass man sich mit Zucht beschäftigen will, dass die Tiere ja irgendwo herkommen und in Menschenobhut nun mal vermehrt werden.

[Andryna]

[Murx Pickwick]

Dabei sollte eigentlich gerade die Benamsung mit vergleichbaren Buchstaben dazu verleiten, nicht nur die Buchstaben mehr oder weniger sinnlos aneinanderzureihen, sondern mal über den Tellerrand zu schauen, welche Probleme können auf diesen Loci auftauchen ... Dilution (dd) ist beispielsweise ein schönes Beispiel, immerhin ist eine Blauvariante aus der VDH-Zucht verschwunden: Das Dobermannblau führte zu verstärkten Augenentzündungen, Hautproblemen etc ... auch die Arbeitseigenschaften der blauen Dobermänner waren durchweg schlechter, wie die der andersfarbigen Dobermänner, das Dobermann-Blau ist also offenbar eine stark vitalitätsmindernde Mutation.

Wird dann verstärkt in der Farbzucht auf Anzeichen solcher Probleme geachtet und nicht nur blau an blau verpaart und sich gefreut, daß x Junge pro Weibchen überleben, die man dann wiederum verscherbeln kann, ist es möglich, solcherart Probleme im Ansatz schon zu merzen - oder, wenn es direkt mit der Mutation zusammenhängt, wie beispielsweise das Dobermann-Blau, die Farbe wieder vollständig aus der Zucht zu nehmen.

Übrigens ... bei den Kaninchenzüchtern gab es (oder gibts immer noch?) ein Riesenproblem dadurch, daß hier ohne Sachverstand und ohne zu wissen, mit was genau man es zu tun hat, wahllos Löffelohrkaninchen gezüchtet wurden.
Den Altzüchtern, welche schon vor 50 Jahren Hermelinkaninchen gezüchtet hatten, war diese Ohrform noch gut in Erinnerung, es war ein schwer zu merzender Zuchtfehler, der die Gesundheit der Kaninchen stark einschränkte. Erst hatte man voller Begeisterung die Löffelohren in die anderen Hermeline eingekreuzt, weil dies besonders kleine Ohren ergab und zudem auch noch besonders kleine Kaninchen - bis die extremen Einschränkungen durch das Gen bekannt wurden ... danach hatte man Probleme, dieses Gen aus der Zuchtpopulation der Hermelinkaninchen zu tilgen.

In der Hobbyzucht waren wieder Löffelohren unbekannter Herkunft aufgetaucht - und mit denen wurde nun wild herumgezüchtet und sie wurden in viele bestehende Hobbykaninchenzuchten eingekreuzt - mit verheerenden Auswirkungen auf die Gesundheit der Kinder und Kindeskinder ... tja, und nun stehen diese Hobbyzüchter vor demselben Problem, wie schon 50 Jahre vorher die Hermelinzüchter - sie wissen nicht, wie sie dieses Löffelohrgen wieder loswerden können!
Hätte man mal mehr auf die Altvorderen gehört, die relativ früh bei dieser Ohrenform die Hände über den Kopf zusammenschlugen, oder wäre der Genort bekannt gewesen, auf welchem das Löffelohrgen liegt, hätte man sich das alles ersparen können.
Ok, man hätte es sich auch ersparen können, indem das Löffelohr erstmal für die nächsten Generationen nur in einer sehr kleinen Population gezüchtet worden wäre und nicht überall in alles, was wie Kaninchen aussieht, eingekreuzt worden wär ... dann wäre es kein Problem, die gesamte betroffene Population einfach zu kastrieren und gut ist.

Gezüchtet und vermehrt wird, das läßt sich nicht verhindern ... nur sollte für die Bezeichnung seriöser Züchter in der heutigen Zeit besser ein halbes Genetikstudium absolviert werden, vielleicht wird dann tatsächlich vernünftig selektiert und nicht nur auf Farbe oder hübsche Falten im Gesicht geachtet ... aber vielleicht würde selbst das nicht ausreichen, wenn ich so an gewisse hochdotierte Genetiker denke, die sich nun ausgerechnet der weiteren Verzüchtung gewisser Molosserrassen verschrieben haben und trotz besseren Wissens dem ausstellungsvorgegebenen Extremismuswahn weiter fröhnen, statt da sauber gegenzuarbeiten und das nur, weil ja die ach so hoch bewerteten Hundilis zwar nicht mehr laufen und ohne Kaiserschnitt Welpen bekommen können, dafür aber höhere Preise im Verkauf erziehlen.

Andererseits - die Ziervogelliga zeigts, es geht tatsächlich anders, hier gibt es eine Reihe von Züchtern, die sich dem Erhalt der Wildformen bei von ihnen gepflegten Arten widmen ... in etlichen Vereinen weltweit sind für solcherart Vogelarten Mutationen nicht zugelassen, bewertet wird nach der Erstbeschreibung der Vögel - wird zwar auch nicht verhindern, daß die Vögel ihren Charakter mit der Zeit verlieren und immer mehr charakterlich den engen Zuchtboxen und vorherrschenden Fütterungsmethoden angepaßt werden, aber es verhindert wenigstens die Verbreitung von allzu extremen Merkmalen, die noch zusätzlich die Vitalität extrem einschränken.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[davX]

[Stefan]

[Andryna]

[Murx Pickwick]

Wenn die Züchter tatsächlich artgerecht ernähren, heißt also viel Frischfutter, insbesondere Wildkost, verfüttern, dann haben die einfach so gut wie keine Probleme mit den Zähnen bei ihren Tieren ... genau wie ich ja auch bei meiner Rattenvermehrung keine Probleme mit Tumoren hatte, einfach weil ich eben nicht, wie die anderen, mich auf Fertigheimer verlassen hatte, sondern erst alles aus der Küche (und der Dönerbude) verfüttert hatte und später zunehmend immer mehr Wildkost verfüttert hatte. Irgendwelches Rattima oder sonstiges Fertigfutter kam bei mir nicht mal in die Nähe von meinen Tieren.
Züchter haben ihre Tiere meist von Geburt an, zumindest, wenn sie ernsthaft ihren Stamm weiterbringen wollen und nicht alle Jubeljahre wieder ihre gesamte Zuchtbasis austauschen, weil ihnen die Farbe nicht mehr gefällt. Das heißt, sie haben es in der Hand, schon die Elterntiere gesund zu ernähren - das ist bei Notfalltieren jedoch nicht unbedingt der Fall ... die, samt der Eltern, haben oft ne recht üble Futtervergangenheit hinter sich.
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Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Stefan]

[Murx Pickwick]

In der Nagerszene ist es oftmals so, daß man mit obskuren Tests zwar gegen nichtvorhandene Probleme vorgeht (beispielsweise werden nestjunge Rennmäuse aus ihren Nestern genommen, auf mehr oder weniger kalte, glatte Oberflächen gesetzt und alles, was auch nur andeutungsweise zittert, wird als Epilepsie-Tier aussortiert), aber letztendlich nicht mal der Ansatz der Zucht dokumentiert wird ... selbst bei Leuten, die Schlachtkaninchen halten und züchten, wird meist mehr Aufwand in die Dokumentation der Haltung gesetzt, wie es bei Deguzüchtern, Rennmauszüchtern und Co der Fall ist ... dafür denkt man sich dann in Foren immer tierquälerischere Maßnahmen aus, wie man besonders unpassende Tiere dennoch zusammenbringt.

Das, was da nur allzuoft abläuft, hat wirklich gar keine Ähnlichkeit mehr mit dem, wie ein normaler Mensch mit halbwegs Wissen über die gehaltenen Tierarten an eine Zucht herangehen würde ... deshalb konnten sich ja so viele Mythen und gefährlichen Fehlentwicklungen einschleichen.
Dazu kommt meist, jeder, der eine eigene Meinung vertritt, welcher dem momentan herrschenden Mainstream entgegenläuft, erlebt sofort den Shitstorm seines Lebens - auch dann, wenn er seine Meinung nicht nur gut begründen, sondern zudem auch noch gut belegen kann - wir haben momentan leider oft genug die Situation, daß zu viele Ignoranten, Besserwisser und Möchtegerne der Meinung sind, nur weil sie ihre Tiere ein Jahr am Leben halten konnten und nen Smiley im entsprechenden Forum absetzen konnten, schon langjährige Züchter mit wahnsinnig viel Fachwissen sind und deshalb berechtigt sind, über Richtig und Falsch in der Tierhaltung entscheiden zu können.
Da diese Leute zudem auch noch am lautesten Schreien und die tollsten Homepages haben, fallen sie am meisten auf - von denen, die mit Herzblut bei der Sache sind, über Generationen ihre Zuchtstämme hegen und pflegen, jede Verpaarung nicht nur dokumentieren, sondern meist auch noch ein sehr umfangreiches Bestandsbuch führen, mit allen Zu- und Abgängen, Krankheiten, Medikamentengabe und ka was noch alles, die bekommt man meist erst durch Zufall mit.
(Insofern wäre es schön, wenn die BAG Kleinsäuger da ein wenig mehr Eigenwerbung machen könnte ... )

Google nur einfach mal nach Rennmausforum und lies dir da dann den Quatsch durch, dann fast du dir an Kopf und zweifelst an deinem Verstand ... versprech ich dir!
Bei Chinchillas und Co siehts meist auch nicht viel besser aus - und die Deguzüchterschar hält sich mom noch ein wenig verdeckt, aber was man da auf deren Seiten lesen darf, ist teilweise auch nur größter Nonsense, der einem die Haare zu Berge stehen läßt.

Da der Degu genauso als Labortier gehalten wird, wie viele andere Labortiere, wird auch er irgendwann mehr oder weniger vollständig sequenziert werden und sein Gencode entschlüsselt werden - und damit kommen die ersten wissenschaftlichen Bücher zum Thema Genetik raus - einschließlich der Farbgenetik.

Was die ablehnende Haltung zur Zucht bei Degus angeht - die ist einfach geschichtlich zu sehen, die Deguleute hatten schon früh bemerkt, was mit den Rennmäusen passierte - und das Einzige, was ihnen einfiel, war, sich geschlossen gegen Zucht auszusprechen ... bisher mit Erfolg, denn der Degu ist noch lange nicht so in Grund und Boden gezüchtet worden, wie die Rennmaus. Ist halt über reine Vermehrung im Kinderzimmer gar nicht möglich ... nur leider ändert sich das nun. Und es sind wieder dieselben Ignoranten und Möchtegernzüchter, welche nun die Zucht in die Hand nehmen.
Wenn irgendwann die Zuchtbasis mehr oder weniger vollständig in Grund und Boden gezüchtet ist, kann man nix mehr retten - wenn hier diejenigen im Forum, die tatsächlich die Kapazitäten und das Wissen, eine gesunde Zucht aufzubauen, es auch tun würden, würden die Zuchtpopulationen viel zu klein bleiben ... gibt hier im Forum nämlich nicht viele, bei denen Kapazitäten UND genügend Wissen zusammenkommen, wenn es hochkommt, sinds zwei oder bestenfalls drei Leute, wenn überhaupt - und durch das schöne Beispiel durch die Dokumentation einer Deguzucht in der Degupedia würde die Ignoranten-Zucht den notwendigen Aufschwung bekommen, um den allergrößten Teil der Degus genauso züchterisch zu ruinieren, wie es mit den Zwergkaninchen passiert ist, wie es mit den Rennmäusen passiert ist und wie es mit vielen anderen häufig in Tiergeschäften verkauften Tierarten geschehen ist ... Otto Besserwisser und Tante Vollkommignorant kommen einfach zu leicht an Ausgangstiere für ihre besonders seriöse Zucht heran - und haben offensichtlich leider auch noch genügend Zeit, ihre dunklen Machenschaften als wertvolle Zuchtarbeit im Internet feiern zu lassen!
Nochmal - wir sind in der Degupedia auf diversen sehr lauten Homepages als Giftmischer, Tierquäler und ähnlichem verschrieen - einfach, weil wir nicht die populären Mainstream-Ideen vertreten, sondern uns eigene Gedanken machen.
Viele von uns sind Flüchtlinge aus anderen Foren ... und sind dementsprechend vorgeschädigt!
(Ich selbst bin in vielen Foren aufgrund meiner Meinung gesperrt worden, egal wie gut ich sie belegen konnte - und in einem Forum wurde ich sogar gesperrt, noch bevor ich freigeschaltet wurde )

Ich hoffe, ich konnte ein wenig Verständnis für unsere Haltung wecken
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[davX]

Ganz allgemein zur Diskussion "Hobbyzüchter" und "Vermehrer", bestehen hier einige unterschiedliche Auslegungen, wie man die Begriffe verstehen müsse, für einige ist ein Begriff wie Hobbyzüchter ein Schimpfwort und eine Abwertung, dabei ist, wie schon erwähnt für die meisten die Zucht ein Hobby, selbst oder gerade bei sehr seriösen Züchtern. Auch grosse Zuchten mit über Hundert Tieren können unter Umständen noch ein Hobby sein, selbst wenn jemand extra für die Pflege angestellt wird - teilweise ist es ja auch so, dass mehrere Züchter ihre Tiere zusammenlegen und da können dann auch schnell grössere Zuchtbestände zusammenkommen, was ja durchaus auch erwünscht ist, da bei grösseren Beständen ein grösserer Genpool verfügbar ist und damit mehr Flexibilität bei der Zucht. Gerade bei Kleinsäugern habe ich den Eindruck in der letzten Zeit bekommen, dass Zoos und Insitutionen hier nicht unbedingt die seriöseren Züchter sind. Negativbeispiel Berliner Tierpark, der ständigen Degunachschub von anderen Zoos braucht, weil sie keine vernünftige Lösung für die Haltung der Tiere über den Winter haben... und es gibt da sicher viele weitere Beispiele. Erstaunen tut es ja nicht, denn für viele Zoos sind Kleinsäuger eher Beigemüse, Tiere für die kleinen Kinder, für den Streichelzoo etc. anstatt dass sie ernstgenommen werden als anspruchsvolle Tierarten, die entsprechende Aufmerksamkeit verdient haben, ebenso wie die grossen Flaggschiffarten wie Bären, Leoparden, Giraffen, Affen und Co.
Dann die Vermehrer, die werden ja oft auch abgewertet genutzt, gerade von Züchtern, die sich abgrenzen wollen, wir hier, die viel Aufwand treiben um Tier A mit Tier B zu verzüchten, die aufwändige Stammbäume anfertigen und viel Wert auf das Äussere legen. Das muss aber nicht zwingend besser und seriöser sein als der Vermehrer, der die Tiere vielleicht sich mehr selbst überlässt, vielleicht mehr Wert auf gesunde Tiere und natürliche Familienstrukturen legt oder in erster Linie die Zucht als Futtertierquelle nutzt. Die Wertung erfolgt dann je nach Umfeld, in der diese Begriffe angewandt werden, sofern nicht noch deutlich mit einem "seriös" oder "unseriös" deutlich gemacht wird, was man meint, z.B. "seriöse Vermehrer" oder "unseriöse Massenvermehrer" oder "unseriöse Kinderzimmerzüchter" etc.