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tibo
Nager-Erforscher
Anmeldungsdatum: 21.11.2013
Beiträge: 46
Wohnort: Vechta
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 Verfasst am: 18.03.2015 02:26 Titel: Narkosen bei Nagern |
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Ich beginne mal mit einem zitierten Artikel:
| Zitat: | Die NAGER-NARKOSE (im Wandel der Zeit)
Vor einigen Jahrzehnten war die Narkose für ein Nagetier noch vollkommen abwegig - viel zu teuer für ein Tier, das nur ein paar Mark kostete...
Ende des 20. Jahrhunderts hatte sich diese Einstellung zur Möglichkeit zwar durchaus geändert, aber die zur Verfügung stehenden Wirkstoffe waren nicht wirklich befriedigend: zwar war es möglich Nagetiere verhältnismäßig 'günstig' mittels Injektionsnarkose schlafen zu legen, aber die Verlustrate war einfach zu hoch. Das Hauptproblem stellte dabei die Auskühlung der Patienten bzw. die Dosierung der normalerweise für Hunde und Katzen konzipierten Präparate. So verstarben viele Patienten (teilweise bis zu 50%) nach einem geglückten chirurgischen Eingriff (meist Kastrationen) an einer narkosebedingten Untertemperatur. Damals wurden Tumor-OPs und ähnliche Eingriffe durch das hohe Narkoserisiko garnicht erst in Erwägung gezogen und daher war die Lebenserwartung auch unter Umständen nicht annähernd so hoch wie heute.
Eine simple Kompensation des Wärmeverlustes wurde zwar vielfach versucht durchzuführen - leider ohne Erfolg. Egal ob Rotlichtlampen oder Wärmematten - die kleinen Tierchen kühlten von innen aus weil ihre Thermoregulation abschaltete.
Dann, anfangs des 21. Jahrhunderts 'versuchte' man es mit der Inhalationsnarkose - einer bei Hunden erfolgreichen Methode, bei der ein Narkosegas über eine Maske oder einen Schlauch (Tubus) in der Luftröhre dem Patienten zugeführt wurde.
Beim Hund ist es auch sehr gut zu steuern, zumal die Tiere auch meistens vorher per Injektion (intravenös oder intramuskulär) in Dämmerschlaf gelegt werden.
Die Nagetieren wurden entweder mittels Gesichtsmaske begast oder saßen komplett in einer begasten Kammer (meist komplett aus Plexiglas weil dicht und durchsichtig). Bei dieser Form der Narkose lag die Schwierigkeit in der Beurteilung des Bewusstseinzustands des Patienten - meist waren sie noch zu wach oder 'zu tief' (tödlicher Ausgang).
Erst sein einigen Jahren gibt es eine neue Form der Injektionsnarkose, die bisher die mit Abstand sicherste Form der Nagernarkose darstellt :
Die Voll-Antanonisierbare-Anästhesie (VAA)
Dabei werden mehrere Wirkstoffe zusammenvermischt, die zur gewünschten Bewusstlosigkeit, Schmerzausschaltung und Muskelerschlaffung beim Nagetier führen. Dabei kommt es nicht zur Auskühlung und obendrein ist sie auch sehr genau zu dosieren (selbst bei Patienten mit weniger als 100 Gramm) - somit steht einem reibungslosen Eingriff nichts mehr im Wege.
Diese VAA ist durch ein, ebenfalls aus mehreren Wirkstoffen bestehendes, Antidot komplett aufzuheben (antagonisieren) - dadurch steht der Patient unter normalen Umständen bereits 5-10 Minuten nach Injektion wieder und beginnt zu mümmeln.
[...] Daher ist der Nagetier-Patient, genau wie früher, vorm geplanten Eingriff niemals nüchtern zu halten. Bei allen Eingriffen an der 'Unterseite' der Patienten, dazu zählen neben Gesäugetumor-OPs auch beispielsweise Kastrationen, sollte der Stall aus Sicherheitsgründen bis zu 10 Tage nach dem Eingriff mit Zeitungspapier oder Küchenrolle statt der üblichen Einstreu ausgelegt sein - das sieht zwar nicht schön, beugt aber Wundinfektionen durch Einstreu in Operationswunden vor.
Tierarzt Sebastian Goßmann-Jonigkeit |
Quelle: http://www.issuu.com/kleinundsmart/docs/m__rz_2015
Jetzt die allgemeine Frage oder der Anstoss zur Diskussion: was sind eure Erfahrungen mit Narkosen bei Nagern?
Spezieller gefragt: wisst ihr welche Narkoseform bei OPs eurer Nager angewendet wurden, welche Kosten kamen auf euch zu und welche Narkoseform würdet ihr generell präferieren?
Ich persönlich bin zum Glück noch nicht in die Situation gekommen, einen meiner Nager narkotisieren zu lassen. Nach dem Artikel würde ich aber die VAA auf jeden Fall präferieren. Darüber hinaus würde ich mir natürlich auch noch die Meinung des behandelnden Arztes einholen, sodass ich dann sogar zwei Meinungen habe. Der Artikel und Tierarzt Goßmann-Jonigkeit scheint mir allerdings durchaus kompetent und wenn der zweite TA eine andere Narkoseform wählen würde, dann würde ich auch noch eine dritte Meinung einholen.
Soweit zu mir, wie seht ihr das?  |
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel
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| Verfasst am: 18.03.2015 09:12 Titel: Re: Narkosen bei Nagern |
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Ich hab zum Glück nur wenige Tiere gehabt, die narkotisiert werden müssen.
Egal, welche Narkose, sie war nie ein Problem für meine Tiere gewesen ... es ist sogar so, daß ich selbst genau die Narkoseart bevorzuge, in welchem der operierende Tierarzt geübt ist, denn auch eine VAA kann in den Sand gesetzt werden, wenn zuwenig Erfahrung damit vorliegt. Das Können des TA spielt eine enorme Rolle, gerade bei der Narkose kleiner Nager und Kaninchen.
Wenn ich mich jedoch bei Anderen umschaue, dann ist die Ernährung in den letzten Monaten vor OP mind ebenso wichtig, wie die Narkoseart - pelletgefütterte oder sehr trocken ernährte Tiere überstehen Narkosen deutlich weniger gut, wie Tiere, die abwechslungsreich, artgerecht frischfuttergefüttert wurden. Und das wiederum absolut unabhängig von der Narkoseart!
Was meiner Meinung nach auch eine entscheidende Rolle spielt, ist die Angst ... zahme Tiere überstanden bei mir die Narkose deutlich besser, wie panische Tiere.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!
Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.
Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland" |
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atropa belladonna
Freak
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252
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| Verfasst am: 18.03.2015 10:44 Titel: |
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Zur VAA habe ich gleich einen Einwand: die Zeitangaben im Artikel kenne ich so nicht von Heimtieren, sondern bestenfalls von Hunden. Also entweder beschönigt der Autor die Zeitspanne, hat keine praktische Erfahrung damit oder hat irgend ein Teufelszeug am Start, was selbst Tote zum Leben erweckt (was ich eher nicht glaube, denn die Auswahl Narkotikum/Antagonist (müssen zusammenpassen) ist überschaubar).
Selbst mit VAA brauchen Heimtiere zwischen 3 und 4 Stunden, bis sie wieder stehen können. Ältere sogar noch länger. Nur von reinen Isofluran-Anästhesien kenn ich den Hallo-Wach-da-bin-ich-wieder-Effekt.
Ich halte auch nicht viel davon, mit Holzhammer zu legen und mit Holzhammer wieder aufzuwecken. Der Organismus braucht für beide Situationen Zeit, denn es ist ein nicht unwesentlicher Eingriff in den Stoffwechsel. Aber es muß ja immer alles schnell gehen. 
Ansonsten bin ich bei Murx: es kommt immer darauf an, in welcher Methode der TA am besten geübt ist, um die besten Ergebnisse zu erzielen. Und natürlich auch auf die Operationsart.
Zu meinen persönlichen Erfahrungen: Ich habe in den letzten 12 Jahren unzählig viele Degus sedieren/narkotisieren lassen, auch eine oder zwei Rennmäuse. Ausnahmslos alle haben die Narkose überstanden bzw. sind danach wieder zu Bewußtsein gekommen. Zwei Degus haben sich davon jedoch nicht mehr erholt, aber das war dem desolaten Zustand des Tieres geschuldet, nicht der vermeintlichen Unfähigkeit meiner Tierärzte.
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DaLo
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 05.04.2006
Beiträge: 212
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| Verfasst am: 18.03.2015 13:08 Titel: |
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Hallo,
ich habe andere Erfahrungen bezüglich der VAA.
WENN sie ein Degu vertrug, dann war er tatsächlich binnen einiger Minuten wieder da. Aber leider verträgt sie bei Weitem nicht jeder Degu. Meine Erfahrung ist, dass besonders alte Tiere damit ihre Probleme haben.
Was die grundsätzliche Verträglichkeit / Sterberate angeht, kann ich mich atropa anschließen. Ich habe in den letzten zehn Jahren permanent Degus in Narkose legen lassen und auch kein einziges Tier direkt dabei verloren. Vereinzelt wurde die Narkose schlecht vertragen (s.o.) und es hat durchaus auch mal länger gedauert, bis der Degu wieder fit war.
Ich erinnere mich nur an einen Fall, wo sich das Tier nicht mehr erholt hat und kurz darauf verstarb (was aber auch den Gesamtumständen geschuldet war).
Gruß, Dagmar |
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atropa belladonna
Freak
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252
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| Verfasst am: 18.03.2015 17:18 Titel: |
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| DaLo hat Folgendes geschrieben: | Hallo,
ich habe andere Erfahrungen bezüglich der VAA.
WENN sie ein Degu vertrug, dann war er tatsächlich binnen einiger Minuten wieder da. |
"Wieder da" ist aber was anderes als :"sitzt in 5-10 minuten wieder da und mümmelt" sie erwachen wieder in dieser zeit, das ist richtig. aber sie springen noch lange nicht so munter herum, wies uns herr doktor in seinem aufsatz glauben macht.
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tibo
Nager-Erforscher
Anmeldungsdatum: 21.11.2013
Beiträge: 46
Wohnort: Vechta
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atropa belladonna
Freak
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252
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| Verfasst am: 18.03.2015 21:52 Titel: Re: Narkosen bei Nagern |
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tibo, ich bin mir sicher, dass du weisst, wie das (metaphorische) "herumspringen" gemeint ist.
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tibo
Nager-Erforscher
Anmeldungsdatum: 21.11.2013
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 19.03.2015 00:14 Titel: |
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Hallo,
bei mir musste bisher auch noch nie ein krankes Tier in Narkose, nur jeweils gesunde zur Kastration, was jetzt nicht so kritisch ist. Da wurden jeweils nicht antogonisierbare Ketamin+irgendwas-Narkosen durchgeführt.
VVA sind mir bei meinen Tierärzten noch nie begegnet, was wahrscheinlich auch daran liegt, dass es von den Mitteln kleine kleinen Verpackungseinheiten gibt. Wenn eine Praxis nur alle paar Wochen einen Nager narkotisiert und dazu eine Packung anbrechen muss, die für 30 Nager reicht, zahlt die Praxis massiv drauf, wenn sie dem Kunden nicht gleich alle 30 Narkoseportionen verrechnet.
Solange ein Tierarzt weiss, was er tut, geht es mit Ketamin+irgendwas-Narkosen meistens gut.
Bei Operationen am kranken Tier mit höherem Narkoserisiko, wäre mir jedoch wohler, wenn da eine Tripelnarkose eingesetzt wird. Denn die Narkoseart erlaubt es dem Operationsteam zu handeln, wenn sie merken, dass das Tier zu tief in Narkose rutscht. Bei der klassischesn Ketamin-Narkose lässt sich in so einem Zustand viel weniger machen.
Und das kann bei Nagern schnell mal passieren, bei manchen Nagerarten ist das mit der richtigen Dosis nämlich schwierig und das Fenster zwischen zuwenig Narkosemittel und zuviel Narkosemittel recht eng. Das beginnt schon mit dem Körpergewicht. Meerschweinchen und Co. macht ja der Magen-Darm-Inhalt einen nicht unerheblichen Teil des Gewichts aus, wenn ein krankes Tier mal wenig frisst, muss man schon recht ein Gefühl haben, wie man nun die Dosierempfehlungen korrigiert.
| Zitat: |
Ich halte auch nicht viel davon, mit Holzhammer zu legen und mit Holzhammer wieder aufzuwecken. Der Organismus braucht für beide Situationen Zeit, denn es ist ein nicht unwesentlicher Eingriff in den Stoffwechsel. |
Ja, eine Narkose belastet den Stoffwechsel schon ziemlich.
Aber genau da hat die Tripelnarkose ihre Stärke. Statt einem Mittel, das man so hoch dosiert, dass es alles abdeckt, bekommt das Tier drei spezifische Mittel, die dann alle entsprechend der notwendigen Wirkung dosiert werden. Eins der Mittel ist vorwiegend scherzhemmend, eines vorwiegend seditativ und eines ist geeignet zur Muskelentspannung. Das hat den grossen Vorteil, dass man die Narkose auf die Tierart abstimmen kann und nicht alle Heimtiere einfach dasselbe bekommen, egal obs passt oder nicht.
Und weil Narkosen belastend sind, macht es aus meiner Sicht Sinn, den Zustand nach der OP nicht unnötig weiterbestehen zu lassen. Eine Antagonisierung ist zwar wahrscheinlich auch nicht ganz ohne, aber sie hilft dem Körper mit ihrer Wirkung damit, gegen die Narkosemittel anzukommen.
Es wird schon einen Grund haben, weshalb Tierärzte, die mit beiden Narkosemethoden Erfahrung haben, meist die VVA favorisieren.
Und das mit dem Holzhammer muss auch bei der VVA nicht sein.
Von der Nagerabteilung der LMU Münschen weiss ich, dass dort die Tiere nach der OP erstmals 1/3 der Antagonistenmenge intravenös bekommt. Dann wird gewartet, und erst wenn alles gut läuft und das Tier zu erwachen beginnt, dann wird der Rest intramuskulär eingegeben.
Rührt sich nach dem 1/3 der Antagonistenmenge nichts, weil der Körper Mühe hat, die Narkose zu verstoffwechseln, gibts eine Spezialbehandlung und sowieso auch zusätzliche Medikamente. Denn eine Antagonisierung mit dem Holzhammer würde ohne Massnahmen zu einer Übersäuerung führen.
An der LMU haben sie übrigens die Richtlinie, dass das Tier nach 5 min wach und in Brustlage sein soll. Fit und erholt sind sie da natürlich nicht, aber nach einer Ketamin-Narkose sind sie es noch viel weniger.
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atropa belladonna
Freak
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252
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| Verfasst am: 19.03.2015 08:38 Titel: |
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| Noraja hat Folgendes geschrieben: | | Eine Antagonisierung ist zwar wahrscheinlich auch nicht ganz ohne, aber sie hilft dem Körper mit ihrer Wirkung damit, gegen die Narkosemittel anzukommen. |
Genau das meine ich ja. Ich beziehe mich hier speziell auf den Zustand von Degus, denn nur mit diesen Tieren habe ich flächendeckende Narkoseerfahrung. Der Antagonist hebt bei diesen Tieren niemals die komplette Narkosewirkung auf einmal auf. Wie auch Dagmar schon schrieb, die Tiere sind danach relativ schnell wieder da, zeigen deutliche Reflexe und bewegen sich auch. Aber sie machen nicht die Augen auf, setzen sich hin und gehen ihrem Tagesgeschäft nach, als ob nichts gewesen wäre.
Ich finde die Antagonisierung auch sehr sinnvoll, vor allem, weil es bei Heimtieren keine Wartezeit gibt, so kann sich die Narkose noch schneller aufheben lassen. Viele Tiere hat man und läßt man immer noch ihren "Rausch" ausschlafen, vor allem Katzen. Aber man kann/sollte meiner Meinung nach dem Körper nach Aufhebung der Narkose wenigstens etwas Zeit zur Regeneration geben. Ich finde es ist manchmal etwas schwierig, da die richtige Balance zu finden. Es wird der Eindruck vermittelt bzw. besteht wohl der Eindruck, dass es von eminenter Wichtigkeit wäre, das Tier so schnell wie möglich in seinen Normalmodus zurückzuversetzen. Und genau das finde ich nicht so gut. Wenn das gelingt, sind die Tiere (wieder Beispiel Hunde) nicht selten ziemlich aufgedreht. Speziell erinnere ich mich da an unsere Hündin nach der Kastration. Die war nach einer Stunde tatsächlich wieder richtig da, aber ist abgegangen wie ein Zäpfchen ("jaul, jaul, jaul, winsel, jaul, winsel, winsel" - und das stundenlang ohne Unterbrechung. War weder für meine Ohren angenehm, noch für das Tier selbst).
| Zitat: |
Von der Nagerabteilung der LMU Münschen weiss ich, dass dort die Tiere nach der OP erstmals 1/3 der Antagonistenmenge intravenös bekommt. Dann wird gewartet, und erst wenn alles gut läuft und das Tier zu erwachen beginnt, dann wird der Rest intramuskulär eingegeben. |
Genau das ist wieder sowas, wo Forschung und die Realität in den Praxen meilenweit auseinanderragen. Du wirst keinen Tierarzt finden, der für solche Zwecke einen Zugang bei einem Heimtier legt. Zumal das - um mal beim Beispiel Degu und noch kleinerem zu bleiben- gar nicht möglich ist.
Ich finde, es ist und bleibt ein relativ schwieriges Thema.
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Noraja
Freak
Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 663
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 19.03.2015 15:36 Titel: |
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Huhu
| Zitat: | | Aber man kann/sollte meiner Meinung nach dem Körper nach Aufhebung der Narkose wenigstens etwas Zeit zur Regeneration geben. |
auf alle Fälle. "Fit und munter" in 5 min nach der Narkose soll nicht das Ziel sein. Das geht wahrscheinlich auch gar nicht.
Aber ich geh auch schwer davon aus, dass die meisten Tierärzte und Halter das auch nicht erwarten und einem Tier nach einer OP Ruhe und Erholungszeit zugestehen.
| Zitat: | | Genau das ist wieder sowas, wo Forschung und die Realität in den Praxen meilenweit auseinanderragen. Du wirst keinen Tierarzt finden, der für solche Zwecke einen Zugang bei einem Heimtier legt. Zumal das - um mal beim Beispiel Degu und noch kleinerem zu bleiben- gar nicht möglich ist |
Ne, Praxisalltag ist es nicht. Aber das ist schon die VVA nicht.
An der LMU werden z.B. Kaninchen bei Operationen fast schon grunsätzlich intubiert. Von anderen Praxen hab ich das noch nie gehört. Das gleiche gilt auch für Degu-Venenkatheter. Da die Tierklinik der LMU nicht nur Forschungs- sondern zu einem wesentlichen Teil auch Ausbildungstätte ist, ist es gut möglich, dass die dort angewandten Techniken zum Teil auch Eingang in die einzelen Praxen kommen. Bei den Venenkatheter gehe ich davon aus, dass die in Zukunft mehr angewendet werden.
Mit etwas Übung sind die nämlich durchaus machbar und grad in Verbindung mit einer VVA bieten sie doch zusätzliche Möglichkeiten um in Notfallsituationen das Sterben des Tiers zu verhindern.
Dass es bei Degus nicht möglich ist, einen Venenkater zu legen, stimmt nicht. Beim Degu und Ratte könnte man z.B. die Beine nehmen (Vena saphena lateralis/medialis) oder die Schwanzvene am Schwanzansatz, beim Chinchilla auch die Ohren.
Gut, bei der Zwergmaus wirds dann wirklich nicht mehr praktikabel.
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atropa belladonna
Freak
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252
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| Verfasst am: 19.03.2015 16:14 Titel: |
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| Noraja hat Folgendes geschrieben: |
Dass es bei Degus nicht möglich ist, einen Venenkater zu legen, stimmt nicht. Beim Degu und Ratte könnte man z.B. die Beine nehmen (Vena saphena lateralis/medialis) oder die Schwanzvene am Schwanzansatz, beim Chinchilla auch die Ohren.
Gut, bei der Zwergmaus wirds dann wirklich nicht mehr praktikabel. |
Könnte, hätte - das sind alles Konjunktive  Bei einem Degu ist es schon schwierig, an genannter Stelle kurzfristig für eine Blutentnahme zu punktieren (es wird in der Praxis so gut wie nie durchgeführt). Ich bezweifle daher ganz stark, dass man die (btw. ziemlich zarte) Vene über einen längeren Zeitraum offen halten kann. Tatsächlich glaube ich, dass sie recht schnell kollabieren würde.
Theoretisch ist so vieles möglich. Schau in die Fachbücher, was man da (mit Degus z.B.) alles machen kann. Große Zahn-OPs, Röntgen ohne Sedation .... jaja, das klingt alles so toll und einfach. Aber die Praxis sieht leider ganz anders aus. Zumal ich ehrlichgesagt auch NICHT denke, dass alles, was möglich ist (rein theoretisch), auch wirklich zugunsten des Tieres ist. Manchmal sind die einfachen, pragmatischen Lösungen die besseren als ewig und drei Tage herumzulaborieren (speziell für tibo: Achtung, das war eine Metapher).
Aber das geht jetzt zu weit ab vom Thema.
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold
Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4622
Wohnort: Runkel
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| Verfasst am: 19.03.2015 18:31 Titel: Re: Narkosen bei Nagern |
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| Zitat: | auf alle Fälle. "Fit und munter" in 5 min nach der Narkose soll nicht das Ziel sein. Das geht wahrscheinlich auch gar nicht.
Aber ich geh auch schwer davon aus, dass die meisten Tierärzte und Halter das auch nicht erwarten und einem Tier nach einer OP Ruhe und Erholungszeit zugestehen. |
Genau das kenne ich so nicht von Tieräzrten ... selbst meine TÄ, die hier weit und breit meiner Meinung noch die beste TÄ für Kleintiere ist, kam nach ner Kastra eines Chinchillas auf die Idee, mir zu raten, wenn das Chinchilla innerhalb von vier Stunden nicht frißt, zu päppeln ... das Chinchilla wurde morgens kastriert, ich hatte es um die Mittagszeit abgeholt!
Und für solch nachtaktive Tiere ist es normal, frühestens gegen 20:00 die erste Tagesmahlzeit einzunehmen! Es war zu erwarten, daß dieses Chinchilla allerfrühestens nach sieben Stunden fressen würde ...
Sicher, ich denke mir da meinen Teil und laß das Chinchilla in Ruh wach werden und zu sich kommen und wenn es erst am nächsten Tag frißt, ist genauso ok ... aber es gibt auch genügend unsichere Anfänger in der Tierhaltung, die diesen Rat beherzigen!
Oft mit Todesfolge übrigens ...
Gerade bei den sog. Stopfdarmtieren geht doch immer noch der Myth um, daß diese Tiere rund um die Uhr fressen müssen, ohne auch nur ein klitzekleines Päuschen zum Schlafen oder so dazwischen ...
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atropa belladonna
Freak
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252
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| Verfasst am: 19.03.2015 18:51 Titel: Re: Narkosen bei Nagern |
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| Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben: | | selbst meine TÄ, die hier weit und breit meiner Meinung noch die beste TÄ für Kleintiere ist, kam nach ner Kastra eines Chinchillas auf die Idee, mir zu raten, wenn das Chinchilla innerhalb von vier Stunden nicht frißt, zu päppeln ... das Chinchilla wurde morgens kastriert, ich hatte es um die Mittagszeit abgeholt! |
Ich bin mir sicher, da hat sie nen sehr schlechten Tag gehabt. Normalerweise gibt sie son Käse nicht von sich 
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DaLo
Lästermaul
Anmeldungsdatum: 05.04.2006
Beiträge: 212
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| Verfasst am: 19.03.2015 19:35 Titel: |
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| Also... meine Degus, die die VAA gut vertragen haben, waren durchaus nach 10-15 Minuten wieder am Rumlaufen, am Erkunden der Umgebung und beim Randalieren in der Box. Ich würde sagen, das Verhalten entsprach dem vor der Narkose. |
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