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Laengere Wild-Degubeobachtungen hinsichtl. Sozialverhalten?

 
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SaScha
Fellnase


Anmeldungsdatum: 24.08.2020
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BeitragVerfasst am: 19.01.2021 19:28    Titel: Laengere Wild-Degubeobachtungen hinsichtl. Sozialverhalten? Antworten mit Zitat

Hallo,
ich dachte immer, wenn es das gäbe, dann wäre es schon vielfach zitiert/angeführt worden.
Aber da ich erst kürzlich wieder einen ganzen Infoschatz entdeckt hatte, der praktisch die ganze Zeit ungesehen fertig vorgedacht "unter meiner Nase" gewachsen ist und ich hätte mir mit viel eigene Überlegungen und Nachschlagen die letzten Jahre sparen können ... frage ich jetzt doch mal:

Gibt es eine (oder mehrere) wirklich aussagekräftige Quellen/Artikel/Bücher, in denen jemand ganz bestimmte Degugruppen über eine längere Zeit in der Natur beobachtet hat?
Also so wie zum Beispiel Wildpferdeherden oder Wolfsrudel.
Einzelne Tiere wurden unterschieden (wenn nötig gekennzeichnet) und mitverfolgt, wie sich so eine Gruppe entwickelt. Was der engere Kern ist, wie und ob es eine Zu- oder Abwanderung von Nachbargruppen gab.
Besonders interessant natürlich anlässlich der massiven Probleme in Gefangenschaft in den ersten 2 Jahren auch: was aus den geborenen Jungtieren wurde. Wie endeten Konflikte? Konnte man regemäßige Vertreibungen gerade von halbstarken Männchen und dann solche Zusammenschlüsse wie Junghengstegruppen beobachten? (Und wenn ja, wie ging es für diese weiter?).

Vermutlich ein schöner Traum, oder... vielleicht gibt es ja doch bisschen etwas?

LG Sabine


Zuletzt bearbeitet von SaScha am 19.01.2021 19:34, insgesamt einmal bearbeitet
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SaScha
Fellnase


Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 8
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BeitragVerfasst am: 19.01.2021 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

... sorry eigentlich hatte der Beitrag auch ein Thema ("Längere Wild-Degubeobachtungen hinsichtl. Sozialverhalten?"), aber das löscht es mir leider immer wieder raus Sad
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8463
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BeitragVerfasst am: 20.01.2021 12:00    Titel: Re: Laengere Wild-Degubeobachtungen hinsichtl. Sozialverhalt Antworten mit Zitat

Hallo Sabine,

ich habe es korrigiert. Umlaute werden leider nicht angenommen im Titel. Versuche meinerseits das zu reparieren schlugen leider fehl.

Zitat:

Gibt es eine (oder mehrere) wirklich aussagekräftige Quellen/Artikel/Bücher, in denen jemand ganz bestimmte Degugruppen über eine längere Zeit in der Natur beobachtet hat?

Ich stelle mal die Gegenfrage, was stellst du dir unter Sozialverhalten vor? Weil, es gibt schon Unterschiede zwischen Degus und Wölfe. Bei letzteren Tiere zu markieren und dann ihr Verhalten in einer Gruppe über längere Zeit zu beobachten und dokumentieren ist möglich, bei Degus denke ich, ist das eher schwierig. Dazu kommt die relativ kurze Lebenserwartung der Degus in der Wildnis. Die meisten werden nicht älter als vielleicht 1-2 Jahre, wenn es hoch kommt sind es vielleicht 3-4 Jahre.

Studien gibt es natürlich eine Reihe bei den Degus. Natürlich keine Bücher.
In den 1970er Jahre hatte der Amerikaner Fulk was dazu veröffentlicht im Journal of Mammalogy:

Fulk, G. (1976): Notes on the activity, reproductive and social behavior of Octodon degus. Journal of Mammalogy 57: 495-505.
https://academic.oup.com/jmammal/article-abstract/57/3/495/872273?redirectedFrom=fulltext

In den 1980er und 1990er Jahre gab es dann einige Studien insbesondere von den Chilenen selbst, wobei es da teilweise eher noch um ökologische Beobachtungen ging, das Verhalten bei Prädatorendruck war beispielsweise ein wichtiges Thema, das unter anderem von Le Boulengé und Fuentes beschrieben wurde oder Lagos und Kollegen. Und dann ab dem Jahr 2000 fing das goldene Zeitalter an mit vielen interessanten und tollen Studien. Fast schon ein Feuerwerk, was da publiziert wurde, vieles davon ist auch frei zugänglich in der Zeitschrift "Revista Chilena de Historia Natural":

* Le Boulengé, E. Fuentes, E.R. (1978): Quelques données sur la dynamique de population chez Octodon degus (Rongeur Hystricomorphe) du Chili central. La terre et la vie 32: 325-341.
* Lagos et al. 1995: Microhabitat Use by a Small Diurnal Rodent (Octodon degus) in a Semiarid Environment: Thermoregulatory Constraints or Predation Risk? Journal of Mammalogy 76(3):900–905. Copenhagen. https://academic.oup.com/jmammal/article-abstract/76/3/900/864741
* Vásquez, R.A. (1997): Vigilance and social foraging in Octodon degus (Rodentia: Octodontidae) in central Chile. Revista Chilena Historia Natural 70: 557-563.
* Vásquez et al. (2002): The influence of habitat on travel speed, intermittent locomotion, and vigilance in a diurnal rodent. Behavioral Ecology 13(2): 182–187. https://academic.oup.com/beheco/article/13/2/182/200699

Vieles habe ich eigentlich hier schon vor Jahren dokumentiert:
http://degu.re4.ch/ratgeber/allgemeines_lebensweise.html

Seit da kam allerdings auch wieder viel Neues und Spannendes dazu.

Konkret zum Thema Zu- und Abwanderung erinnere ich mich auch an vereinzelte Studien. Das ist aber wie gesagt bei Degus schwieriger zu machen. Es gab mehrere Studien, da wurden tatsächlich Degus markiert und es gab sogar Studien, da bekamen die Degus einen kleinen Sender und wurden überwacht, wo und wie sie ihre Zeit verbringen. Dabei fanden die Forscher heraus, dass Degus ziemlich streng tagaktiv sind und die Nacht in ihren Bauen verbringen.
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BeitragVerfasst am: 30.01.2021 12:45    Titel: Re: Laengere Wild-Degubeobachtungen hinsichtl. Sozialverhalt Antworten mit Zitat

Apropos, ich fand diesen Artikel einer der aufschlussreichsten, um sich die Lebensweise der Degus besser zu verstehen, wie ihre Umgebung überhaupt aussieht:
https://ieb-chile.cl/wp-content/uploads/2019/02/Vasquez_2009_Quercus.pdf

Der Artikel ist zwar auf Spanisch, aber um den Text geht es mir weniger, als um die sehr aufschlussreichen Fotos im Artikel. Man sieht darin die Gangsysteme und oberirdischen Wege, welche die Degus anlegen.

Das hier sind übrigens meine Fotos, die ich gemacht habe von einem Standort, wo wir Degus sahen und mehr noch, vorallem hörten (ihre Warnrufe):
http://www.degupedia.de/wiki/index.php?title=Valle_del_Encanto
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BeitragVerfasst am: 30.01.2021 13:00    Titel: Re: Laengere Wild-Degubeobachtungen hinsichtl. Sozialverhalt Antworten mit Zitat

Beispielhaft dafür, was in Degustudien gerne gemacht wird, ist folgende Studie:

Quirici et al. (2013): Relatedness does not predict vigilance in a population of the social rodent Octodon degus. Acta Ethol. 16: 1-8. doi: 10.1007/s10211-012-0131-3
https://repositorio.uc.cl/xmlui/bitstream/handle/11534/11859/Relatedness%20does%20not%20influence%20vigilance%20in%20a%20population%20of%20the%20social%20rodent%20Octodon%20degus.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Was wurde gemacht? Man hat Degus am westlichen Stadtrand von Santiago gefangen, hat sie mit schwarzer Haarfarbe markiert und dann wieder freigelassen. Dann hat man das Verhalten der markierten Degus beobachtet und dann ausgewertet. Da man hier noch die Verwandtschaft als Kriterium hatte, wurde den gefangenen Degus ein kleines Stück vom Ohr genommen, um es dann genetisch zu analysieren (DNA-Analyse).

Das hier ist eine ältere Studie, bei der der Versuchsaufbau etwas einfacher war. Da wurden einfach Degus beobachtet, wie verhalten sie sich, es wurden Aktivitäten beobachtet, kategorisiert und gemessen. Es wurde da nachgewiesen, dass Degus deutlich weniger Zeit aufwenden um die Umgebung zu überwachen auf Gefahren, wenn die Gruppengrösse steigt, in der sie sich befinden, wenn sie auf der Bodenoberfläche auf Futtersuche gehen.
http://rchn.biologiachile.cl/pdfs/1997/4/Vasquez_1997.pdf
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SaScha
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BeitragVerfasst am: 26.09.2021 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo David,

hier nochmal wie bereits per pn geschrieben: entschuldige die lange Funkstille hierunter! Ich hatte Deine Antworten gesehen und mich auch super gefreut. Vielen Dank für Deine Hinweise und Überlegungen! (Und für das Herausnehmen der Umlaute in der Überschrift ohne vorwurfsvollen Hinweis auf den obigen Abschnitt "neu hier" Smile )

Wie geschrieben, hatte ich dann doch schneller als gedacht etwas besser den Dreh/"Suchpfad" heraus, wie ich Studien suche. Und mir in der Begeisterung, WAS es da alles gibt, schon einige regelrecht angehäuft. Wie geschrieben, auch bedauernd festgestellt, dass man an viele neuere Studien nicht so ohne Weiteres herankommt.
Dann fehlte aber über Frühjahr und Sommer absolut die Kraft/Ruhe hierfür am Abend und es musste warten. Denn um die Texte wirklich gut in den Feinheiten, um die es mir geht zu erfassen, muss man sie zT sorgsam lesen und sich das entsprechende Vokabular auch erstmal aneignen. Für Dich natürlich schon lange kein Thema mehr.
So ging es mir zumindest und besonders z mit den Beziehungsbezeichnungen mit dem Beitrag, den ich jetzt wieder vom Januar aufnehme "Octodon degus kin and social structure" Espenberger, Davis, Vásquez und andere 2015. https://academic.oup.com/jmammal/article/97/2/361/2459547 . Sehr spannend, inhaltlich gut nachvollziehbar - aber mein bisheriges Business- oder Urlaubsenglisch hat mit dem dortigen Vokabular nicht so viel zu tun. Und ich wollte die Details gut verstehen.

Ich schreibe das ganze mal so offen, denn ich bin mir sehr sicher, dass sich andere mit Beschaffung und Sprache dann noch weit schwerer tun und sich deshalb über so eine neu herausgeholte Linksammlung wie von Dir oben durchaus auch freuen.
(Für diese: wirklich sehr hilfreich zum ersten schnellen "Vorscannen" von Studien finde ich den Link hier, den Andreas auf seiner Seite mal empfohlen hat https://www.deepl.com/translator . Will mal es genauer wissen, sollte man aber schon parallel den englischen Text lesen und die Fach-Begriffe so treffend es jeweils geht nachschlagen.)

Jetzt hoffe ich, das ganze wieder etwas aufnehmen zu können und wenn es passt vielleicht auch hier stückweise etwas berichten?
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SaScha
Fellnase


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BeitragVerfasst am: 26.09.2021 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich stelle mal die Gegenfrage, was stellst du dir unter Sozialverhalten vor?
Weil, es gibt schon Unterschiede zwischen Degus und Wölfe.
Bei letzteren Tiere zu markieren und dann ihr Verhalten in einer Gruppe über längere Zeit zu beobachten und dokumentieren ist möglich, bei Degus denke ich, ist das eher schwierig. Dazu kommt die relativ kurze Lebenserwartung der Degus in der Wildnis. Die meisten werden nicht älter als vielleicht 1-2 Jahre, wenn es hoch kommt sind es vielleicht 3-4 Jahre.


Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Degus und Wölfen Smile Nur sind den meisten Menschen Pferde und Wölfe als Herden/Rudeltiere und Untersuchungsgegenstand wie sich diese Gruppierungen zusammensetzen über die Zeit auch durch schöne Naturfilme viel mehr ein Begriff als Degus ; und ich dachte, es erleichtert etwas zusammen mit den weiteren Zeilen, zu verstehen, wonach ich suche.

Und genau wie Du weiter unten selber ausgeführt hast: es gibt die Möglichkeit genauso bei Degus, Individuen zu markieren (durch Farbe, durch Sender, durch Halsbänder, durch Ohrverletzungen....) und diese bzw dann ganze Gruppen zu beobachten.
Und dass man für die Beobachtungen keine riesigen Gebiete hat und gar Helikopter benötigt etc wie bei Wölfen oder Pferden, bei denen dann die Tiere oft erst nach einer Weile wieder "auftauchen" für die Beobachter, macht es durchaus eher leichter hier Beobachtungen durchzuführen.

(Stichwortsuchen u.a.: " capture marking degus " "capture-mark-recapture" "traps sexed marked" ... )

Dass durch solche Vorgehen leider immer auch in sehr hohem Maß die Gefahr besteht, dass der Beobachtende den Beobachtungsgegenstand bzw die "beobachtete Wirklichkeit" mit beeinflusst (durch seine bloße Anwesenheit, aber hier auch durch das Herausfangen und Absondern der Tiere von der Gruppe und das Anbringen von Markierungen/Gegenständen an ihnen) ist ein anderes, durchaus spannendes Thema, dass aber nicht nur die kleinen Tiere betrifft.

Also zur obigen Frage, was ich mir unter Sozialverhalten vorstelle
: eben das
Zitat:
Einzelne Tiere wurden unterschieden (wenn nötig gekennzeichnet) und mitverfolgt, wie sich so eine Gruppe entwickelt. Was der engere Kern ist, wie und ob es eine Zu- oder Abwanderung von Nachbargruppen gab.
Besonders interessant natürlich anlässlich der massiven Probleme in Gefangenschaft in den ersten 2 Jahren auch: was aus den geborenen Jungtieren wurde. Wie endeten Konflikte? Konnte man regemäßige Vertreibungen gerade von halbstarken Männchen und dann solche Zusammenschlüsse wie Junghengstegruppen beobachten? (Und wenn ja, wie ging es für diese weiter?)..

Gerne auch: wie läuft so ein Erwachsenwerden, so eine Zeit des potentiellen Aufbegehrens ab - ist eine klassische Pubertät/Halbstarkenzeit überhaupt erkennbar, wie wir es in Gefangeschaft im Alter von 5/6 - 18 Monaten vertärkt beobachten? Der hohe Überlebensdruck, die gemeinsame Aufzucht von Nachwuchs und das frühe Versterben dürfte so etwas in der Natur etwas seltener vokommen lassen, denke ich. Aber Fluktuation in den Gruppen ist wohl in großem Ausmaß in der Natur auch dort vorhanden (das konnte ich schon finden) und wer weiß was hier noch durch Beobachtungen an Details dazu zu finden ist ....

Anlass hier genauer selber mal in der "Nicht-Gefangenschaft" nachlesen zu wollen ohne mich selber in ein Tarnzelt zu legen sind

* die traurig hohe Zahl von wirklich ernsten Verletzungen und auch Todesfällen in Gefangenschaft bei heranwachsenden und zu spät oder nicht getrennten Jugendgruppen oder bei Vergesellschaftungen.

* Und in den Zusammenhang die anhaltenden Ratschläge in der aktuellen Deguszene (im Gegensatz zur Chinchillawelt, wo man sehr klar empfiehlt, gerade Männchen ihren Frieden zu lassen, wenn sie eine funktionierende Zweiergruppe bilden und insgesamt von allzu vielen Erweiterungsversuchen abrät, was sich in vielen Fällen für mich auch für meine Erfahrungen mit Degus deckt derzeit) egal ob von Züchtern, auf sonstigen Websites, auf FB und auch zum Teil vom Tierschutz,
dass "2 ein Paar aber erst 3 eine Gruppe seien". Dass "Degus ja in der Natur Gruppentiere seien und sich in größeren Gruppen wohler fühlten. Und erst in einer größeren Gruppe könne man die wirklich spannenden sozialen Interaktionen beobachten". [leider konnte das noch keiner dann auf Nachfragen genauer ausführen, was das genau ist, denn es wird von neuen Haltern einfach nachgeplappert und sehr oft zerfallen diese größeren Gruppen nach einer Weile und die "spannenden sozialen Interaktionen" scheinen sich überwiegend eher auf eine erhöhte Anzahl von Rangstreitigkeiten zu beziehen. Was nicht heißt, dass es nicht auch größere Gruppen von 5 und mehr Tieren gibt, die länger wirklich harmonsich zusammenleben. Aber sie scheinen wirklich nicht die Regel sondern die Ausnahme zu sein. Eine Umfrage bzgl der Gruppengröße in den Nicht-Züchterhaushalten und dazu der Wunsch, dasss aber eigentlich die meisten geren "größere Kuschelhaufen" hätten, bestärkt die letzte Aussage. Hier ist nicht eine sehr große "schweigende Mehrheit", mit unkomplzierten großen Degugruppen. Wenn eine solche besteht - und sei es auch nur temporär die ersten paar Lebensmonate - dann wird diese meist sehr stolz fotografiert und oft gezeigt/erwähnt.]

Die obige Meinung über das Gruppenglück von Degus geht so weit, dass immer wieder auch Halter von harmonischen Zweiergruppen regelrecht angegegangen werden, dass 2 ja nicht artgerecht seien. Sie werden genötigt, mit einer VG zur Gruppenvergrößerung zu starten.... (die sehr oft nicht glücklich endet, je nachdem wie die Voraussetzungen und die Handhabung bzw auch Bereitschaft sind, diese abzubrechen).




Hier möchte ich eben für mich selber mal lesen, wie es mit den Vertreibungen und Todesfällen in der Natur ist. Was mit den überschüssigen Männchen passiert. Und welche Rolle Verwandtschaft spielt.....
Das ist ein breites Feld und in Anbetracht meiner Zeit und der Tendenz, dann beim Lesen zu anderen Degu-Themen abzuschweifen eine Aufgabe für sehr lange fürchte ich. Aber irgendwo muss man ja mal anfangen .

Von daher: lieben Dank für Deinen Input (und überhaupt alles, was auch hier zu finden ist! Smile )

P.S.: heute Nachmittag Änderungen zur besseren Lesbarkeit beim zweiten Aufzählungspunkt wg fehlender Klammern und Anführungszeichen noch vorgenommen.
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BeitragVerfasst am: 04.10.2021 20:18    Titel: Re: Laengere Wild-Degubeobachtungen hinsichtl. Sozialverhalt Antworten mit Zitat

Zitat:

Wie geschrieben, hatte ich dann doch schneller als gedacht etwas besser den Dreh/"Suchpfad" heraus, wie ich Studien suche. Und mir in der Begeisterung, WAS es da alles gibt, schon einige regelrecht angehäuft.

Na? Was habe ich gesagt? Wink
Ich war damals selbst auch erstaunt, dass es gar nicht so ein Hexenwerk ist. Es braucht am Anfang etwas Zeit/Geduld und Ausdauer, bis man mal verstanden hat, wie so eine Studie aufgebaut wird und welche Informationen man daraus bekommen kann.

Zitat:

Wie geschrieben, auch bedauernd festgestellt, dass man an viele neuere Studien nicht so ohne Weiteres herankommt.

Ich hatte damals den Vorteil, dass ich über das Uni-Netzwerk und die Bibliothek online auf viele Titel zugreifen konnte. Ich war dann aber trotzdem häufig auf dem Weg zur Zentralbibliothek in Zürich, um mir die Quellen zu beschaffen, an die ich sonst nicht herankam. Am schwierigsten erwies sich die Zeitschrift Medio Ambiente, für die ich vor ein paar Jahren extra mal nach Berlin gefahren bin, weil man die bei uns in der Schweiz gar nicht bekommt. Das hätte ich aber nicht gemacht, wenn ich es nicht mit meinen Reisen hätte kombinieren können. Ich war damals häufiger noch in Deutschland wegem dem BAG Kleinsäuger Verein.

Zitat:

Dann fehlte aber über Frühjahr und Sommer absolut die Kraft/Ruhe hierfür am Abend und es musste warten. Denn um die Texte wirklich gut in den Feinheiten, um die es mir geht zu erfassen, muss man sie zT sorgsam lesen und sich das entsprechende Vokabular auch erstmal aneignen. Für Dich natürlich schon lange kein Thema mehr.

Ja, das braucht Zeit. Bei mir blieb manches auch jeweils eine Weile liegen, bis ich dann mal die Zeit hatte, es in Ruhe durchlesen konnte.

Zitat:

So ging es mir zumindest und besonders z mit den Beziehungsbezeichnungen mit dem Beitrag, den ich jetzt wieder vom Januar aufnehme "Octodon degus kin and social structure" Espenberger, Davis, Vásquez und andere 2015. https://academic.oup.com/jmammal/article/97/2/361/2459547 . Sehr spannend, inhaltlich gut nachvollziehbar - aber mein bisheriges Business- oder Urlaubsenglisch hat mit dem dortigen Vokabular nicht so viel zu tun. Und ich wollte die Details gut verstehen.

Ja das ist ein ganz anderer Wortschatz Laughing.
Ja die Studie ist interessant, vorallem das hier finde ich bemerkenswert Wink
Zitat:

We found that genetic relatedness among individuals within social groups was not significantly higher than genetic relatedness among randomly selected individuals in both populations, suggesting that non-kin structure of groups is common in degus.

Falls du konkret mit gewissen Begriffen Probleme hast, kannst du übrigens gerne auch mal nachfragen. Ich habe selbst viel Zeit investiert, um alles mögliche an seltsamen Begriffe zu verstehen.
Als ich anfing mich mit englischen Texten über Degus zu beschäftigen stiess ich damals auf so komische Begriffe wie zygomatic arch, hystricognathous oder infraorbital carries etc.
Ich habe zwar mittlerweile wieder vergessen, was die Begriffe genau bedeuten, aber ich weiss noch, dass sich die meisten auf Knochen-Merkmale beziehen und kann ihre Bedeutung grob einordnen, wenn mir wieder mal so ein Begriff in einem Text begegnet.

Zitat:

Ich schreibe das ganze mal so offen, denn ich bin mir sehr sicher, dass sich andere mit Beschaffung und Sprache dann noch weit schwerer tun und sich deshalb über so eine neu herausgeholte Linksammlung wie von Dir oben durchaus auch freuen.

Ja ich glaube da geht es den meisten genau gleich. Die Sprache und die Struktur zu verstehen ist am Anfang einfach schwierig und ganz ohne Hilfe kann es recht entmutigend sein.
Das ist auch der Grund, wieso ich meine eigenen Erfahrungen gerne offen teile, da ich der Ansicht bin, dass jeder, der sich dafür interessiert, es einfacher haben soll wie ich es damals hatte. Ich fing allerdings auch nicht ganz bei Null an. Es gab damals auch Seiten im Internet mit Quellen, Dissertationen, Degubücher mit Quellen und andere Anhaltspunkte, die mir den Einstieg etwas einfacher machten.

Zitat:

(Für diese: wirklich sehr hilfreich zum ersten schnellen "Vorscannen" von Studien finde ich den Link hier, den Andreas auf seiner Seite mal empfohlen hat https://www.deepl.com/translator . Will mal es genauer wissen, sollte man aber schon parallel den englischen Text lesen und die Fach-Begriffe so treffend es jeweils geht nachschlagen.)

Lustigerweise nutze ich Deepl auch seit diesem Jahr wieder ziemlich gerne. Nicht nur zum Vorscannen, sondern ich finde, dass er oft auch beim Übersetzen selbst gute Vorschläge bringt, die teilweise besser sind, als das, was ich formulieren kann. Ich ziehe es aber dennoch vor, dass ich letztlich trotzdem in weiten Stücken frei übersetze und nur dort auf Deepl zurückgreife, wo er mir bessere Übersetzungen liefert.
Ich hatte zuvor längere Zeit mit Google Translate gearbeitet, gerade auch als ich japanische Texte übersetzte und versuchte zu verstehen.
Ich habe in letzter Zeit viel französische Texte übersetzt, allerdings nichts zum Thema Tiere, sondern über Gärtnerei im 19. Jahrhundert.
Ich glaube da ist der Wortschatz auch einfacher Laughing. Ich arbeite oft auch nur mit einem Online-Wörterbuch wie Leo oder Pons, oder wenn diese mich nicht weiterbringe, nutze ich gerne auch den Larousse, der die Wörter auf Französisch erklärt oder eine französische Suchmaschine.

Zitat:

Jetzt hoffe ich, das ganze wieder etwas aufnehmen zu können und wenn es passt vielleicht auch hier stückweise etwas berichten?

Ja gerne. Ich finde es immer auch interessant zu erfahren, was andere so beschäftigt.
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BeitragVerfasst am: 04.10.2021 21:14    Titel: Re: Laengere Wild-Degubeobachtungen hinsichtl. Sozialverhalt Antworten mit Zitat

Zitat:

Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Degus und Wölfen Smile Nur sind den meisten Menschen Pferde und Wölfe als Herden/Rudeltiere und Untersuchungsgegenstand wie sich diese Gruppierungen zusammensetzen über die Zeit auch durch schöne Naturfilme viel mehr ein Begriff als Degus ; und ich dachte, es erleichtert etwas zusammen mit den weiteren Zeilen, zu verstehen, wonach ich suche.

Gut, was Tierfilme angeht, dürfen wir natürlich nicht vergessen, dass uns da Illusion verkauft wird. Tierfilmer wollen eine Geschichte erzählen. Wenn da dann Familie Maus auf dem Kornfeld und Allerlei über das Jahr erlebt, dann geschieht das nicht, weil man die besendert und beobachtet hat und das dann verfilmt, sondern weil Tierfilmer ein Drehbuch geschrieben haben und dann entsprechende Szenen in der Natur filmen oder mit zahmen oder eingefangenen Tieren nachstellen und versuchen dem Zuschauer die Illusion zu vermitteln, dass die Gelbhalsmaus jetzt tatsächlich vor dem gefährlichen Greifvogel, ihrem Feind in ihre sichere Höhle flüchtet. Wenn der Tierfilmer seine Arbeit nicht gut gemacht hat, dann flieht die Maus in ihre Höhle, obwohl sie in der Natur vielleicht lieber in Nestern in der Vegetation lebt oder der Greifvogel kommt in dem Gebiet nicht vor, in dem die Maus verbreitet ist, usw.

Zitat:

Dass durch solche Vorgehen leider immer auch in sehr hohem Maß die Gefahr besteht, dass der Beobachtende den Beobachtungsgegenstand bzw die "beobachtete Wirklichkeit" mit beeinflusst (durch seine bloße Anwesenheit, aber hier auch durch das Herausfangen und Absondern der Tiere von der Gruppe und das Anbringen von Markierungen/Gegenständen an ihnen) ist ein anderes, durchaus spannendes Thema, dass aber nicht nur die kleinen Tiere betrifft.

Gut, da wird es schnell philosophisch, denn was ist die Realität? Natürlich haben wir einen Einfluss und die Wissenschaft als rein objektiv, die ganz nüchtern und sachlich "Fakten" feststellt, das ist ein Trugschluss.
Wir sollten uns von dieser Form der Überhöhung der Wissenschaft lösen. Sie ist aus meiner Sicht ein Handwerk und ihre Herangehensweise ist jene, dass sie versucht mithilfe von Modellen und Ausschnitten, die sie schafft durch genaue Untersuchungen, dass sie ein kleines Stück der Wirklichkeit untersucht und versucht von diesen kleinen Puzzlestücke die fehlenden Daten zu erraten, die das grosse Ganze Bild ergeben.
Wo ich die Schwierigkeit sehe, wenn mit Laborversuche versucht wird etwas über die Realität zu erfahren, gerade wenn es um "standardisierte Laborbedingungen" geht, das beisst sich etwas, wenn es um die Natur geht. Die lässt sich nicht standardisieren, sie lebt von der Individualität. Hier fand ich hat Temple Grandin das Thema sehr schön beschrieben in ihrem Buch "Ich sehe die Welt wie ein frohes Tier", wie in Laborversuchen durch kleine Details im Umfeld in den Labors das Ergebnis erheblich beeinflusst werden kann und sich viele Menschen sich dessen nicht bewusst sind.

Zitat:

Anlass hier genauer selber mal in der "Nicht-Gefangenschaft" nachlesen zu wollen ohne mich selber in ein Tarnzelt zu legen sind

* die traurig hohe Zahl von wirklich ernsten Verletzungen und auch Todesfällen in Gefangenschaft bei heranwachsenden und zu spät oder nicht getrennten Jugendgruppen oder bei Vergesellschaftungen.

Wir hatten das Thema früher auch öfters mit den Chinchillaleuten. Ein Problem aus meiner Sicht ist, wenn die Tiere auf so wenig Platz zusammenkommen, haben sie kaum die Möglichkeit sich aus dem Weg zu gehen, wie sie es in der Natur können. Da lastet dann auf den Haltern eine sehr hohe Verantwortung, müssen sie doch frühzeitig erkennen, wo Aggressionen aufkeimen und es zu ernsthaften Verletzungen in der Gruppe kommen können. Verpasst der Halter das rechtzeitig zu bemerken und entsprechend einzugreifen, dann regeln das die Degus selbst, der störende Degu wird vertrieben und da er der Aufforderung das Revier zu verlassen mangels Platz nicht nachkommt, kommt es halt zu ernsten Verletzungen, um der Botschaft Nachdruck zu verleihen, was halt letztlich unglücklicherweise in schweren Verletzungen bis Todesfällen endet.
Natürlich könnte es auch hormonell interessant sein, was sich bei den Degus abspielt. Es gibt Studien zum Hormonspiegel bei Degus, insbesondere bei den Männlichen, aber jetzt halt nicht speziell auf die Pubertät bezogen. Was bekannt ist, dass Testosteron aggressives Verhalten fördert. Es führt dazu, dass die Tiere fürsorglicher/sozialer werden, aber auch aggressiver gegenüber fremden Tieren, also für ihre Familie auch kämpfen bzw. Eindringlinge bekämpfen. Auch dazu hat Temple Grandin in ihrem Buch "Ich sehe die Welt wie ein frohes Tier" interessante Informationen zusammengetragen. Ich hatte vor Jahren mal in meinem Ratgeber folgende Zeilen geschrieben, in denen ich auf besagte Studien über den Hormonspiegel der männlichen Degus Bezug nahm:
Zitat:

Aufgrund einer instabilen Sozialstruktur während dem Beginn der Brutzeit, entwickeln die männlichen Degus ein aggressives Verhalten gegenüber anderen Männchen um Territorien zu bilden, Anspruch auf Weibchen zu erheben und Harems zu bilden. Während dieser Harem-Bildung haben die männlichen Degus ausserdem einen erhöhten Testosteronspiegel, welcher vermutlich einen bedeutenden Einfluss auf ihr Verhalten und ihre Aggressivität hat. Sobald allerdings die Territorien gebildet sind, sinkt der Testosteronspiegel wieder auf sein normales Niveau und aggressive Verhaltensweisen nehmen wieder stark ab (Ebensperger 2001; Soto-Gamboa 2005).

Quelle. http://degu.re4.ch/ratgeber/allgemeines_lebensweise.html


Zitat:


* Und in den Zusammenhang die anhaltenden Ratschläge in der aktuellen Deguszene (im Gegensatz zur Chinchillawelt, wo man sehr klar empfiehlt, gerade Männchen ihren Frieden zu lassen, wenn sie eine funktionierende Zweiergruppe bilden und insgesamt von allzu vielen Erweiterungsversuchen abrät, was sich in vielen Fällen für mich auch für meine Erfahrungen mit Degus deckt derzeit) egal ob von Züchtern, auf sonstigen Websites, auf FB und auch zum Teil vom Tierschutz,
dass "2 ein Paar aber erst 3 eine Gruppe seien". Dass "Degus ja in der Natur Gruppentiere seien und sich in größeren Gruppen wohler fühlten. Und erst in einer größeren Gruppe könne man die wirklich spannenden sozialen Interaktionen beobachten".


Was die Empfehlungen bezüglich der Gruppengrösse bei Degus und Chinchillas angeht, finde ich das interessant, dass du die Ratschläge aus der Chinchillawelt vernünftiger findest. Es deckt sich aber auch mit meinen bescheidenen Erfahrungen: Ich hatte damals zwei Degugruppen, eine hatte 4 Degus, die andere 5 und die schrumpften mit zunehmendem Alter der Degus. Am Schluss hatte ich in einer Gruppe noch 1 Degu in der anderen 4. Ich vergesellschaftete auf freier Fläche im Zimmer (neutraler Boden). Das endete oft in einem Gekeife und aggressivem, aber nicht blutigem Verhalten, was für mich dann der Punkt war, wo ich abbrach. Nach etwas Einzelhaltung des übrig gebliebenen Degus, hatte ich irgendwann die Idee, dass ich den Kastraten aus der anderen Gruppe rüber vergesellschaften könnte, was erstaunlich gut funktionierte. Der Kastrat hatte ein gutes Temperament. Es waren die Weibchen, welche Probleme machten. Es ging letztlich erst mit der Vergesellschaftung, als die problematischen Tiere aufgrund des Alters gestorben waren. Möglicherweise hatte aber auch der Kastrat noch einen positiven Einfluss, dass es dann mit der Vergesellschaftung von 2 Zweiergruppen, alles ältere Degus klappte.

Was das spannendere Sozialverhalten angeht, das man nur in grösseren Gruppen beobachten könne, frage ich mich auch, was das sein soll? Die Kuschelhaufen, die Degus erst so richtig bilden können, wenn es drei oder mehr sind? Die sind sicher knuffig, aber mal ehrlich, ist das wirklich unentbehrliches Verhalten oder geht es um die Wünsche der Halter?
Meine Erfahrung mit harmonischen grösseren Gruppen, sind organisch gewachsene Familiengruppen, da klappte es bei mir.

Zitat:

Hier möchte ich eben für mich selber mal lesen, wie es mit den Vertreibungen und Todesfällen in der Natur ist. Was mit den überschüssigen Männchen passiert. Und welche Rolle Verwandtschaft spielt.....
Das ist ein breites Feld und in Anbetracht meiner Zeit und der Tendenz, dann beim Lesen zu anderen Degu-Themen abzuschweifen eine Aufgabe für sehr lange fürchte ich. Aber irgendwo muss man ja mal anfangen .

Zahlenmaterial kann ich dir natürlich nicht liefern, sprich ich wüsste nicht von einer Studie, die sowas quantitativ untersuchen.
Aber die Männchen werden natürlich aus dem Territorium verjagt, wenn sie nicht selbst gehen. Und dann müssen sie sich ein neues Revier suchen. Diese Männchen leben zwischen den Territoriumsgrenzen der anderen Degugruppen oder am Rand der Degukolonien. Sie sind aufgrund ihrer instabilen Lage stärker dem Feinddruck ausgesetzt, sei es durch die Randlage ihrer Baue in der Kolonie oder wegen des erhöhten Stresspegels, den sie haben, da sie teilweise keine festen Reviere haben und immer wieder damit rechnen müssen von den Degus, in deren Reviere sie temporär leben, vertrieben werden.
Wenn ich mich nicht täusche hat Fulk dazu ein bisschen was geschrieben und je nach dem geben vielleicht auch die oben erwähnten Testosteron-Studien etwas her. Das geht natürlich nicht so sehr in die Tiefe, aber es ist vielleicht mal einen Anfang, um ein grobes Verständnis vom Thema zu bekommen.

Zitat:

P.S.: heute Nachmittag Änderungen zur besseren Lesbarkeit beim zweiten Aufzählungspunkt wg fehlender Klammern und Anführungszeichen noch vorgenommen.

Das ist gut. Ich nutze es auch teilweise, denn ich finde es selbst auch praktisch, wenn die Beiträge durch Bearbeiten lesbarer werden. Und es lohnt sich auf für den Fall, dass wir später mal unsere Beiträge nachlesen.
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SaScha
Fellnase


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BeitragVerfasst am: 04.10.2021 23:02    Titel: Re: Laengere Wild-Degubeobachtungen hinsichtl. Sozialverhalt Antworten mit Zitat

[quote="davX"]
Zitat:

Zitat:

Dass durch solche Vorgehen leider immer auch in sehr hohem Maß die Gefahr besteht, dass der Beobachtende den Beobachtungsgegenstand bzw die "beobachtete Wirklichkeit" mit beeinflusst (durch seine bloße Anwesenheit, aber hier auch durch das Herausfangen und Absondern der Tiere von der Gruppe und das Anbringen von Markierungen/Gegenständen an ihnen) ist ein anderes, durchaus spannendes Thema, dass aber nicht nur die kleinen Tiere betrifft.

Gut, da wird es schnell philosophisch, denn was ist die Realität? Natürlich haben wir einen Einfluss und die Wissenschaft als rein objektiv, die ganz nüchtern und sachlich "Fakten" feststellt, das ist ein Trugschluss.
Wir sollten uns von dieser Form der Überhöhung der Wissenschaft lösen. Sie ist aus meiner Sicht ein Handwerk.....

[


Hallo David,
ich picke mir das nun doch schnell mal heraus zum Klären, damit das nicht beim einen oder andern so hängenbleibt, als ob es sich hier um "philosophische" Marginalien handele.

Bei Feldstudien greift der Mensch (genau: mit seinem grobem Handwerk) ja oft ganz massiv und unschön in das Leben der Tiere ein, deren Verhalten, Leben, Miteinander er eigentlich so ursprünglich wie möglich beobachten möchte. Gerade bei solchen etwas längeren Verhaltensbeobachtungen oder Beobachtungen, wie Populationen aufgebaut sind und sich entwickeln.

Simple direkte Einwirkugen allein durch die Anwesenheit sind das Vertreiben wie von der oben von Dir angeführten Maus (oft eher: störend es Brutgeschäfts, des Beutegreifens etc).

Ernster und im Falle dieser Degu-beobachtungen auch garantiert ein Thema: Viele Feldstudien beinhalten Manipulationen an den Versuchstieren, wie z. B. das Einfangen, Untersuchen und Markieren.
Das verursacht nicht nur Stress (was kostbare Energie/Gesundheit kosten kann und in Zukunft durch das traumatische Erlebnis auch Verhaltensänderung wie zB weit erhöhte Wachsamkeit oder das Meiden bestimmter Gebiete/Situationen für eine Weile), sondern kann bei empfindsamen Gefügen durch den veränderten Geruch oder die Abwesenheit oder auch nur die Schwächung eines Individuums, den Ausschluss aus der Gruppe bedeuten oder zumindest Unruhe/Streit/Rangverlust - auch sind Jungtiere in Gefahr, wenn Weibchen herausgegriffen werden...usw. Es ändert unter Umständen ganz entscheident, wie es für diese Gruppe weitergeht ab dem Zeitpunkt.

Sender um den Hals werden wie Halsbänder bei Katzen schnell zu tödlichen Fallen und sind auch sicher nicht vorteilhaft bei der täglichen Futtersuche, Penispflege, dem Fernhalten von Außenparasiten oder bei der Flucht vor dem Feind usw. Wunden für CHips können sich entzünden.

Das Fangen, die Markierung (gar mit Anbringen von Sendern auf oder unter der Haut) und die Entnahme von Blut- oder Gewebeproben können also kurz- mittel- und längerfristige auch Folgen für die Induviduen haben, wie eine geringere Überlebens- und Fortpflanzungschance.

Das hat mit philosophischem Überhöhen mE nichts zu tun und es kann schon großen Einfluß haben auf das, was da nun im Beobachtungszeitraum gesehen, gewogen, gemessen wird.
Man kann nur hoffen, dass diejenigen deren Studie man jetzt besondere Beachtung schenkt, einigermaßen besonnen gearbeitet haben.
(Vielleicht mit einer Pilotstudie und auch nachträglich mit einem behutsamen Folgeblick für eine Weile , um zu sehen, was sie da verursacht haben in einer solchermaßen angegangenen Gemeinschaft/Rudel.)

Man kann es vielfach nachlesen, dass das nicht so smooth/folgenlos geht. ZB hier: https://link.springer.com/article/10.1007/BF00056197

Zitat:
This paper addresses some of the ethical and welfare considerations implicit in the application of general techniques in common use during the course of collecting data in ecological field work. Even if they are not explicitly constructed as manipulative experiments, many field studies involve some degree of intervention during routine monitoring programmes: through disturbance caused merely by the presence of an observer or where specific sampling techniques themselves involve capture, handling and marking. Such interventive techniques may cause discomfort, distress or loss of fitness, even in the extreme may result in incidental mortality — and the ethical scientist should critically evaluate the implications of each methodology before adopting any procedure. The paper reviews by way of example the types of objective information now available for both small and larger mammals in relation to: (i) distress and mortality during capture operations; (ii) mortality or distress caused at the time by marking; (iii) longer-term consequences of handling and marking in terms of subsequent [delayed] mortality or loss of fitness, before considering a formal framework for assessment of costs and benefits of any given field programme.

Viele Grüße
Sabine


Zuletzt bearbeitet von SaScha am 04.10.2021 23:37, insgesamt 3-mal bearbeitet
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SaScha
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BeitragVerfasst am: 04.10.2021 23:24    Titel: Re: Laengere Wild-Degubeobachtungen hinsichtl. Sozialverhalt Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:

Falls du konkret mit gewissen Begriffen Probleme hast, kannst du übrigens gerne auch mal nachfragen. Ich habe selbst viel Zeit investiert, um alles mögliche an seltsamen Begriffe zu verstehen.
Als ich anfing mich mit englischen Texten über Degus zu beschäftigen stiess ich damals auf so komische Begriffe wie zygomatic arch, hystricognathous oder infraorbital carries etc.
Ich habe zwar mittlerweile wieder vergessen, was die Begriffe genau bedeuten, aber ich weiss noch, dass sich die meisten auf Knochen-Merkmale beziehen und kann ihre Bedeutung grob einordnen, wenn mir wieder mal so ein Begriff in einem Text begegnet.


Danke Smile Das ist zumindest sicherer, als ewig zu grübeln, ob man nun die richtige Nuance/Übersetzung erwischt hat. Englisch scheint ja oft simpel, aber der Teufel steckt ja dann bei so tewas manhcmal in den mehreren möglichen Bedeutungen.
Deine Beispiele oben sind natürlich besonders "schön" und da wird jeder allgemeine Übersetzer streiken Embarassed Laughing
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davX
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BeitragVerfasst am: 05.10.2021 13:37    Titel: Re: Laengere Wild-Degubeobachtungen hinsichtl. Sozialverhalt Antworten mit Zitat

Hallo Sabine,

doch ich habe dich schon richtig verstanden. Du hast insofern recht, dass das keine philosophische Marginalie ist, ganz im Gegenteil, das ist eine wichtige Frage. Wie gehen wir an das Thema heran?
Wieso ich mit dem Vergleich des Handerks gekommen bin, ist eben genau aus diesem Dilemma, einerseits die Wissenschaft mit dem Anspruch möglichst exakt und nahe an der Realität zu sein, das Bild was gerne in der Öffentlichkeit gepflegt wird und andererseits dass es dabei stets um ein konkretes Ergebnis geht und sich die Wissenschaft ihrer Schwächen bewusst ist und sich letztlich halt der Frage stellen muss, die jeder Handwerker sich auch stellt, ob ihre Arbeitsweise gut oder genau genug für ihr Einsatzzweck ist.

Und hier kommt jetzt der Kniff. Haben wir einfache Fragestellungen, beispielsweise wollen wir wissen, wie sieht der Lebensraum der Degus aus, was fressen sie, welche Feinde haben sie, wie gehen sie mit heissen Temperaturen oder Kälte um etc. dann ist das noch relativ einfach. Wir wissen wonach wir suchen und können je nach dem auch mehr oder weniger gut in etwas die Fehler- und Störquellen erörtern, auf die wir bei unserem Vorgehen Acht geben müssen. Beispielsweise bei den Feinden, wenn wir Gewölle von Eulen nach Deguknochen untersuchen, wäre es zum Beispiel wichtig zu wissen, ob die Eulen die Degus lebend jagen oder ob sie einfach tote Degus fressen und für lebende Degus gar keine Gefahr sind. Da ich mal annehme, dass Eulen eher weniger tote Degus fressen, ist das Beispiel vielleicht ein bisschen an den Haaren herbeigezogen, aber vom Prinzip her denke ich, sollte es verständlich sein, worum es geht.
Bei komplexeren Zusammenhängen, und da zähle ich das Sozialverhalten auch dazu, stellt sich dann die Frage, was ist Ursache und was ist Wirkung. Wie tief steigen wir in das Thema ein und wie genau wollen oder müssen wir das Thema ergründen? Da kommen wir schnell an einen Punkt, wo es dann zur Auslegungssache wird, was jetzt richtig ist und was nicht.
Ich gebe mal ein Beispiel aus dem Pflanzenreich, das mir kürzlich begegnet ist. Und zwar geht es um die Bildung von Mehltau bei Reis.
Die erste und einfachste Herangehensweise wäre, der Mehltau ist die Krankheit (Ursache) und dass die Pflanze im Wachstum beeinträchtigt wird und auch weniger Ertrag liefert ist die Wirkung. Als Lösung suchen wir dann nach einem Mittel, das gegen Mehltau wirkt und diese Bakterien beseitigt. Forschen wir dann genauer, wie der Mehltau entsteht, dann ist oft das Problem, wenn die Pflanzen zu viel Stickstoff/Dünger bekommen. Aber auch der Stickstoff ist kein eindeutiger Faktor, denn es gibt Pflanzen, die wachsen trotz viel Stickstoff gut. Eine Schwierigkeit scheint darin zu liegen, dass durch die Störung der Photosynthese die Pflanze zuviel Stickstoff aufnimmt, der dann nicht zu Stärke und Proteine etc. weiterverarbeitet werden kann und vom Reis dann in den Blättern eingelagert wird. Die Pflanze wird dann anfällig für Mehltau. Die Photosynthese wiederum kann durch Lichtmangel (wenn über relativ lange Zeit das Wetter schlecht, bewölkt ist und wenig Sonne scheint) oder durch CO2-Mangel. Und wenn man dann noch weiter forscht, dann stösst man auf Wurzelfäule, die in Zusammenhang mit dem Auftreten von Mehltau steht und diese wiederum kommt dann vor, wenn es in der Pflanze ein Ungleichgewicht vom Wachstum der Pflanze oberhalb des Bodens und den Wurzeln unterhalb im Boden. Aber ist jetzt der Mehltau ein Schädling, eine Krankheit oder schützt er vielleicht auch die Pflanze, wenn zu viel Stickstoff vorhanden ist und sie diesen nicht verarbeiten kann, dass die Pflanze nicht zu sehr wächst und aus dem Gleichgewicht kommt? Je weiter man da forscht, desto komplexer und unübersichtlicher wird das Thema.
Man könnte sich da dann auch fragen, was das Ziel der Forschung ist. Vielleicht würde der Reis auf einem guten und gesunden Boden auch einfach besser wachsen und Krankheiten wie der Mehltau sind für uns Hinweise, dass etwas nicht ganz in Ordnung ist. Ich habe manchmal in der Tierhaltung den Eindruck, dass wir da vor einem sehr ähnlichen Problem stehen. Je weiter weg wir von den Optimalbedingungen sind, desto eher treten auch Schwierigkeiten auf und die Massnahmen, die wir dann treffen, mit denen wir sie beheben wollen, verursachen wiederum neue Probleme, wenn sie uns nicht näher zu den optimalen Bedingungen führen. Das haben wir bei der Ernährung, wenn diese einseitig wird oder wenig mit dem zu tun hat, was die Tiere in der Wildnis fressen, wenn den Tieren UV Licht fehlt, wenn die Haltungsbedingungen nicht optimal sind, bis eben hin zu Hauruckaktionen bei der Vergesellschaftungen, weil da eben nicht zwei und zwei Tiere in zwei Gruppen für sich in Frieden leben müssen, sondern eben die Grossgruppe unbedingt sein muss.

Zitat:

Das hat mit philosophischem Überhöhen mE nichts zu tun und es kann schon großen Einfluß haben auf das, was da nun im Beobachtungszeitraum gesehen, gewogen, gemessen wird.
Man kann nur hoffen, dass diejenigen deren Studie man jetzt besondere Beachtung schenkt, einigermaßen besonnen gearbeitet haben.

Absolut. Wir greifen da auch in ein System ein. Wenn wir in ein natürliches System eingreifen, das komplex ist, kann das grosse Auswirkungen haben und das, was wir dann beobachten, entspricht dann unter Umständen überhaupt nicht dem, was in der ungestörten Natur tatsächlich passieren würde. Halsbandsender beispielsweise haben natürlich auch einen Einfluss. Ich finde das eine Technik, die doch relativ stark eingreift. Die Dinger sind ja oft nicht gerade klein, haben ein Zusatzgewicht, die der Degu mit sich rumschleppt und es besteht auch die Gefahr des Hängenbleibens etc.
Noch stärker ist beispielsweise der Einfluss, wenn Schnappfallen verwendet werden. Wobei da geht es oft eher um Fragestellungen, die weniger am Verhalten der Tiere interessiert sind.

Wir haben ja in der Deguhaltung noch das Problem, wenn die Halter ihren Tieren eine Situation, die so in der Natur nicht vorkommen würde, nämlich dass Tiere zusammenkommen, die in der Natur die Möglichkeit hätten, einander aus dem Weg zu gehen, in Gefangenschaft aber im gleichen Raum leben müssen, was ja erst das Problem schafft, da mangels Ausweichs- und Fluchtmöglichkeiten es zu so schweren Verletzungen kommt. Und dann haben wir noch die Transferleistung, die wir leisten von dem, was wir in der Wildnis beobachten, wenn wir es auf eine Haltung mit anderen Bedingungen haben, wie in der Wildnis.
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