saurer Harn bei Pflanzenfressern

[atropa belladonna]

Ich hab kürzlich die falschen Combur-Sticks bestellt. Statt Blutbestimmung hatte ich nun ein ph-Testfeld. Allerdings konnte ich durch dieses Testfeld feststellen, dass zwei Degus zu sauren Harn haben. Es handelt sich hier um zwei Weibchen, beide haben beidseitige Katarakte und nicht die besten Zähne (Granulome).

Das erste Weibchen lebt seit ca. 4 Monaten bei uns und zeigt einen pH-Wert von 5 oder sogar noch darunter. Jedenfalls hat das Testfeld bei ihr gar nicht angeschlagen.

Das zweite Weibchen habe ich erst vor einigen Tagen aufgenommen, ihr pH-Wert liegt bei schwach 7. Auch nicht wirklich besser.

Glukose bei beiden nicht vorhanden.

Da ich diesen Fall noch nicht hatte, bin ich jetzt gerade etwas am Überlegen, wie es passieren kann, dass ein Pflanzenfresser bei artgerechter Kost trotzdem so übersäuert ist. Ich habe - wie so oft - die Nieren im Verdacht.

Mein zuhilfe genommenes Laborbuch sagt, dass ein zu saurer Harn bei Pflanzenfressern auch ein Indikator für eine Entzündung sein kann. Aber wie ist das möglich? Keime meiden doch saures Milleu...... So zumindest hab ich es gelernt.

Da Biochemie und Anatomie jedoch alles andere als meine Steckenpferde sind, kann es gut sein, dass ich da einen Denkfehler habe. Wer kann da helfen?
_________________
"Manche führen,
manche folgen"
(Rammstein)

[davX]

Huhu,

die Niere wäre naheliegend, da sie quasi das letzte Glied in der Kette wäre. Ich muss allerdings zugeben, dass ich auch nicht gerade grosse Ahnung habe.

Ich habe allerdings ein bisschen recherchiert in meinem Biochemiebuch und habe da zum Thema Nierenschädigung und Säure-Basen-Haushalt eine Passage gefunden, die eventuell weiterhelfen könnte:

[atropa belladonna]

Danke für Deine Antwort.

Ich glaube, bei Degus spielt die Tageszeit keine Rolle, da sie keinen festen Fresszeiten haben, so wie Hund, Katze, Mensch.

Der pH Wert eines gesunden Pflanzenfressers liegt dick bei 9. Mindestens aber bei 8.

Bei dem Weibchen, das erst seit einigen Tagen bei uns ist, werde ich jetzt erstmal abwarten und schauen, ob sich der Wert durch die Futterumstellung von Kuntibunt auf Atropa delüx verändert. Ich werde auch nochmal andere Sticks holen, damit ich gucken kann, ob Blut oder Hämoglobin zu finden ist. Ich könnte schwören, dass das bei den beiden Mädels der Fall ist. Ich hab auch leider kein Refraktometer. Ach Menno. Ich will ne gut ausgestattete Praxis haben!
_________________
"Manche führen,
manche folgen"
(Rammstein)

[Murx Pickwick]

Eine Harnansäuerung führt der Körper auch dann durch, wenn sich eine Blasenentzündung anbahnt - einfach, um die Keime zu schwächen und wieder auspullern zu können. Es handelt sich dann also um einen Schutzmechanismus.
Der gleiche Schutzmechanismus kann auch bei bestimmten Formen von Entzündungen im Urogenitalsystem anspringen ... und hier verließen sie mich, was Wissen angeht, ich kann da bestenfalls noch mit halbem Halbwissen punkten.

[atropa belladonna]

[schweinsnase77]

Aber nen ph-Wert von 7 ist doch neutral...und nicht sauer

Aber zu niedrig ist er allemal. Möglicherweise ne Stoffwechselstörung?

Kanst du mal versuchen den Degus pures Clacium und Magnesium zu gebn und dann mal schauen was der Harn macht?

[atropa belladonna]

[Mandarine]

Hab heute mal mit pH-Papier eine Urinpfütze getestet - pH 7.
Leider weiß ich nicht von welcher Degudame es war. Wäre bestimmt interessant die Werte von mehreren Tieren zu sammeln und zu beobachten.

[atropa belladonna]

Die Idee ansich ist gut, aber sie geht nicht bzw. bringt nix. Weil ein abweichender pH-Wert - wie wir bereits feststellten - die unterschiedlichsten Gründe haben kann. Es nützt daher nix, nur reine Werte zu sammeln, wenn man das dazugehörige Tier nicht kennt (im Sinne von gesundheitlicher Disposition), und auch fütterungstechnisch wird es Abweichungen geben.

Grundsätzlich sollte der pH-Wert eines Pflanzenfressers bei ungefähr 9 liegen. Mein Streifen geht z.B. nur bis 9, also kann man sich merken: dunkelstes Grün ist in diesem Fall immer ok.

Übrigens: bei Urinproben sollte man auf eine saubere Umgebung/Unterlage achten, weil sonst die Ergebnisse verfälscht werden können.
_________________
"Manche führen,
manche folgen"
(Rammstein)

[Mandarine]

[atropa belladonna]

[atropa belladonna]

Vorgestern habe ich nochmal getestet. Und meine Vermutung mit dem Blut im Harn hat sich leider bestätigt. Aber von vorn:

Das im Januar neu aufgenommene Weibchen mit dem pH-Wert im schwachen 7er Bereich ist nun satt bei grün (also dicke 9 oder noch alkalischer). Hier denke ich dringend, dass es einen Zusammenhang mit der Ernährung gibt.

Leider hat sie jedoch auch Hämoglobin (Hb) im Urin (also reinen Blutfarbstoff, keine intakten Erythros), daher vermute ich, dass sie immer noch irgendwo eine Entzündung im Körper hat. Es kann ihr Glubschauge sein oder ihre Nieren sind im Arsch. Was mich jedoch bei der bisherigen Ernährung auch nicht weiter wundern würde.

Bei dem anderen Weibchen mit dem neutralen Harn hat sich leider nix geändert.

Allerdings ist mir hierzu etwas aufgefallen, wozu ich mal kurz einen Gedankenstoß bräuchte....

Das Mädel frißt mit Vorliebe Blätter der Forellenbegonie, von der ich schon mal hier schrieb. Aber definitiv nur die Blätter, auch trockene. Ich erwähne das deshalb so explizit, weil andere Degus sich auch an den Trieben, sowohl jung als auch verholzt, gütlich tun. Die Begonie ist ja nun reich an Calciumoxalat.

Calciumoxalat führt laut Clintox zu einer Hypocalcämie (Ausfällung des Calciums, dadurch Kristallbildung in den Nierentubuli).

Hm, aber

wenig Calcium = saurer Harn

Viel Calcium = alkalischer Harn ?????



Ich krieg den Bogen nicht. Therapiert sich das Mädel in die falsche Richtung?
_________________
"Manche führen,
manche folgen"
(Rammstein)

[Murx Pickwick]

Wenn Oxalsäure von einem Pflanzenfresser gefressen wird, stellt es diverses in den Fermentierkammern an und wird irgendwann ausgeschissen - wobei die ganzen Standweider, wie es nunmal die kleinen Nager und Kaninchen darstellen, allesamt eine recht hohe Resistenz gegenüber Oxalsäure haben. Zumindest Kaninchen regeln nach meinen Beobachtungen sogar ihre Calciumaufnahme mit Oxalsäure - wird den Kaninchen Calcium übers Futter gestreut, dann fressen sie von Sauerampfer bis Spinat alles, was nennenswerte Oxalsäuremengen enthält und man kann im Kot tatsächlich Calciumoxalat nachweisen. Im Urin dagegen ist nur das drin, was in den Körper gelangt - und Oxalsäure und deren Salze, die Oxalate, gelangen nicht in den Körper, sondern werden ausgeschissen.

Die Hypocalcämie, welche in der Clinitox angesprochen wird, ist das Problem der großen, wandernden Weidegänger, insbesondere der Rinder und Pferde ... Rinder haben ihre Gärkammer im Magen, kommen dort größere Mengen Oxalsäure in den Magen, dann verbinden sie sich mit dem Calcium zu Calciumoxalat, was dann munter ausgeschissen wird - die Folge ist irgendwann Calciummangel ... eine Kristallbildung in den Nierentubuli findet sich hier jedoch nicht ... auch dann nicht, wenn das Rind direkt Calciumoxalat futtert. Ähnlich siehts beim Pferd aus, nur verbindet sich hier die Oxalsäure mit dem Calcium im Dünndarm, dort, wo das Calcium eigentlich in den Körper geschleust werden sollte.

Das ist jedoch nur die halbe Wahrheit, denn nun gibts ne Sonderbildung bei etlichen Pflanzenarten. Sie schützen sich mit sog. Oxalatrhaphiden, das sind winzige, spitze Nadeln aus Calciumoxalat. Diese kommen immer mit hohen Konzentrationen an freier Oxalsäure vor. Der Sinn des Ganzen ist, wenn ein Tier eine so geschützte Pflanze futtert, piekt es sich diese spitzen Calciumoxalatnadeln in die Schleimhäute, ins Zahnfleisch, in die Speiseröhre und sogar in die Magenwand - und die Oxalsäure gelangt über diese verletzten Stellen direkt in den Blutkreislauf, wo sie sich mit dem dort vorhandenen Calcium zu Calciumoxalat verbindet. Bei der Dieffenbachia ist das Prinzip derartig perfektioniert, daß die sogar ihre lebensbedrohliche Säurefracht regelrecht per Einspritzung in die Schleimhäute schießt.
Die Symptome können von lebensgefährlichen Schwellungen der Schleimhäute (dadurch, daß Histamine in großer Menge freigesetzt werden als Reaktion auf die Oxalsäure) bis hin zu Exitus durch Verletzung der Magenwand oder extremen Calciummangel reichen. Sehr schön beschrieben ist dieser Vorgang übrigens im Frohne und Pfänder, Giftpflanzen ... da sind auch ein paar Nadeln der Raphiden der Dieffenbachia abgebildet.
Geschieht dies, lagern sich die entstandenen Calciumoxalate genau dort ab, wo eine geringe Strömungsgeschwindigkeit herrscht - also zum Beispiel in den Nierentubuli. Dort bilden sich dann gleich regelrechte Kristalle, welche die Nierentubuli nach und nach Verstopfen. Da die Schäden insgesamt im Verdauungstrakt und den Schleimhäuten jedoch schon so krass ist, fällt dieser Prozeß schon gar nicht mehr groß ins Gewicht ... schon alleine die Schäden der Magenwand sind bei einer Vergiftung, bei der genügend Calciumoxalat sich in den Nierentubuli absetzen kann, absolut tödlich!

Gegen diesen Vergiftungsmechanismus haben sich eine ganze Reihe von Pflanzenfressern wiederum angepaßt - Meerschweinchen besitzen beispielsweise eine derartig dicke Haut, daß solcherart Nadeln da selbst durch die Schleimhäute nicht durchgehen - die Nadeln setzen sich also beim Kauvorgang im Zahnfleisch fest, schießen dort ihre Fracht ab und das wars ... bei Meerschweinchen ist höchstens noch ne Schwellung zu beobachten, wenn Histamin freigesetzt wird. Auch Kaninchen fressen teilweise Dieffenbachie und Co, als wär das normaler Kopfsalat. Wie die sich allerdings schützen, weiß ich nicht.

Begonien, auch die Forellenbegonie, besitzen dieserart Rhaphiden nicht, sie enthalten nur hohe Mengen an Oxalsäure und so gut wie kein Calciumoxalat.

Empfehlenswerte Literatur zu dem Thema:
Frohne, Pfänder (2004): Giftpflanzen - ein Handbuch für Apotheker, Ärzte, Toxikologen und Biologen; wissenschaftliche Verlagsgesellschaft mbH Stuttgart, 5. Aufl.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[atropa belladonna]

Danke Dir für die Info.

Den Frohne & Pfänder besitze ich leider nicht. Steht schon länger auf meiner Liste, aber irgendwie war er mir bisher zu teuer *g* (das sagt jemand, der andererseits für einen Anatomieatlas mal eben 150 Ocken lockergemacht hat *g*).

Bzgl. der Inhaltsstoffe von Begonien mußte ich mich halt auf Clintox verlassen. Dort steht, dass auch Begonien diese Raphide besitzen. Und das deckt sich übrigens auch mit meinen Beobachtungen... Ich hab die Tiere beim Fressen beobachtet und konnte feststellen, dass da durchaus etwas war, das sie beim Fressen störte. Was ich allerdings nicht mehr sagen kann, ob das bei Blatt oder Stengel war.

Tilly, der Degu, der die Begonie aktuell zum Fressen gern hat, nimmt nur die Blätter, und bei ihr habe ich noch nicht gesehen, dass sie sich irgendwie im Maul herumpolkt. Obwohl man das bei ihr eher vermuten könnte, da sie nicht das beste Gebiss hat.


Aber mal zurück zum eigentlichen Thema... Wenn ich Dich nun richtig verstanden habe, hat die Begonie keinen Einfluss auf den pH-Wert des Harns? Allerdings ist es so, dass die Haut eines Degus nicht mit der eines Meerschweinchens vergleichbar ist. Sie ist nicht halb so derb, auch die Schleimhäute sind etwas "morbider". Von daher weiß ich nicht, ob man die anatomischen Begebenheiten vom Schweinchen auf Degu so herabbrechen kann.

Trotz allem bleibt die Frage: warum frißt die ausgerechnet diese Pflanze so gern?
_________________
"Manche führen,
manche folgen"
(Rammstein)

[Murx Pickwick]

Das Problem ist, daß sich keine Begonie auf Oxalsäure runterbrechen läßt, die enthalten diverse Carotinoide, etliche Substanzen mit gerbenden Eigenschaften und und und ... etliche dieser Stoffe werden im Körper aufenommen und einige Carotinoide sind wohl sogar in der Lage, genau wie Ascorbinsäure (Vitamin C) den Harn anzusäuern.

Nicht nur, daß die Forellenbegonie, was ihre Inhaltsstoffe angeht, so gut wie gar nicht untersucht ist und man dementsprechend wenig findet, ist über die tatsächliche Wirkung der meisten Pflanzenwirkstoffe definitiv nix bekannt ... also bleibt dir nur zu beobachten und Gemeinsamkeiten zu finden zwischen der Forellenbegonie und anderen gern gefressenen Pflanzen - wenn du Glück hast, findest du etwas, was in allen diesen Pflanzen viel drin ist.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"