[Artikel] Vielfalt von Cavia porcellus und C. tschudii

[davX]

Huhu,

und noch einen interessanten Artikel habe ich gefunden:
http://www.scielo.cl/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0716-078X2004000200004&lng=en&nrm=iso&tlng=en

[Murx Pickwick]

Ich hatte den vollständigen Artikel auf scielo.cl gefunden und ausgewertet, daher wußte ich das Tschudi die wilde Form vom Hausmeerschweinchen ist.

Ist schon in der Wiki eingepflegt ...

Danke
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Marx ist die Theorie
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[davX]

ach so. das wusste ich gar nicht. dann hast du die artikel von scielo.cl alle durchgesehen?
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[Murx Pickwick]

Erst mal nur Richtung Meerschweinchen und teilweise auch Phylogenie generell ... die meisten Sachen hab ich nur unangesehen mom abgespeichert und nicht weiter bearbeitet, weil ich keine Zeit hab.

Interessant finde ich, daß die Arbeit meinen Verdacht, es müßte da Inzuchtstämme von Meeris geben, die bis in die Entstehung der Hausmeerschweinchen ohne Fremdblut existieren, stützt. Jetzt warte ich noch auf eine molekulargenetische Untersuchung mehrerer Meerschweinchenpopulationen aus den indigenen Bevölkerungsschichten Perus, wenn die auch eine deutliche Abgrenzung zeigen, heißt es, daß dort tatsächlich Inzuchtschweinchen seit Jahrhunderten, vielleicht sogar seit Jahrtausenden gehalten werden, die nur auf eine Basis von 30 - 50 Tieren aufbaut. Von wegen Inzuchtschäden ... wenn mein Verdacht stimmt, sind die Viecher viel homogener wie die, die wir in Europa halten und trotzdem viel gesünder! Selbst ihre Anpassungsfähigkeit haben sie nicht verloren und kleiner geworden sind sie gegenüber dem Tschudi auch nicht.

Das gleiche ist ja schon bei der Hunderasse Armant aus Nordafrika nachgewiesen. Hier wurden im Gebirge Marokkos in einem eng umgrenzten Gebiet einfach nur die Hündinnen von nem gut arbeitenden Rüden des Nachbars gedeckt, aus dem Wurf wurde nur der kräftigste Welpe behalten und alle andern mit ein bis zwei Wochen getötet. Das Ganze ist so seit mind. 400 Jahren so betrieben worden, also seit mind. 200 Generationen. Die Populationsgesamtgröße hat niemals mehr wie 100 Hunde überschritten, mehr wurden im fraglichen Gebiet nie gebraucht. Der untersuchte Armantstamm ist sogar von den andern Armantstämmen isoliert, die nächsten Hunde gibt es erst wieder in Ägypten.
Von so einem Inzuchtstamm träumen noch heute einige Unis mit ihren Mäuseinzuchtstämmen!
Auch dieser Hund ist äußerst robust, allerdings speziell an die dortigen Gegebenheiten vom Immunsystem angepaßt, nach Deutschland verbrachte Hunde dieses Stammes kränkeln leicht, erst die F1 kann sich an die deutschen Krankheitsverhältnisse anpassen und kränkelt dann nicht mehr.

Übrigens - je mehr solche Untersuchungen geführt werden, desto mehr werden solche Inzuchtstämme auch bei Wildtieren entdeckt:
Feld-Feldmaus (Microtus arvalis arvalis): Bricht der Feldmausbestand zusammen, was ca. alle 10 - 20 Jahre passiert, bauen einzelne Paare den Bestand wieder auf. Wanderungen können nicht beobachtet werden, molekulargenetische Untersuchungen brachten den Beweis, daß diese Mäuse erst wieder sich mit der übrigen Population vermischen, wenn die Ausbreitungsgrenzen benachbarter Feldmauspopulationen sich überlappen. Das ist in ein bis fünf Jahren der Fall, solange hat man Inzuchtstämme über eine Generationenfolge von fünf bis 30 Generationen. Die Populationsgröße in dieser Zeit liegt bei unter 200 Mäusen.

Geparde in Südafrika: Dort wurde ein Inzuchtstamm entdeckt, der seit mind. 400 Jahren von den andern Gepardenpopulationen isoliert ist. Man vermutet, daß die Population deshalb so klein wurde, weil der Mensch sie durch Bejagung an den Rand der Ausrottung brachte. Allerdings paaren sich diese Geparden freiwillig nicht mit eingeführten Geparden. Sie bleiben unter sich. Außerdem ist die berechnete Populationsstärke, die dieses Gebiet an Geparden überhaupt verkraftet, nur für ca. 200 - 500 Geparden bei bester Wildlage geeignet. Das gilt auch für die letzten 400 Jahre. Trotzdem diese Geparde schon seit mind. 80 Jahren unter strengster Beobachtung stehen, also in der Zeit die Populationsgröße bekannt ist und unter 50 Tieren liegt, sind die Tiere weder anfälliger für Krankheiten, wie andere Geparde, noch unfruchtbarer noch kleiner ...
Die Geparde zeigen eh eine Besonderheit gegenüber allen anderen daraufhin untersuchten Säugetieren - sie besitzen die größte immunologische und genetische Homogenität und das seit ca. 10.000 Jahren. Erst jetzt, mit der Veränderung der Umwelt, nimmt offenbar die Homogenität ab, Königsgeparden nehmen seit einigen Jahren im gesamten Vorkommensgebiet des Gepards zu. Dadurch, daß dieser Prozeß offenbar erst seit einigen Jahrzehnten einsetzt und der Gepard eine durchschnittliche Generationenfolge von ca. 4 - 5 Jahren hat, ist dies scheinbar noch nicht molekularbiologisch erfaßbar, aber es scheint tatsächlich zu sein, daß Mutanten mit reinerbigen rezessiven Veränderungen beim Gepard immer häufiger bis zur Fortpflanzungsreife gelangen und ihre Gene weitergeben können, so daß es zu einer Anreicherung der rezessiven Gene innerhalb der Populationen kommt. Ich vermute mal, daß ich es noch erleben darf, daß der Genpool der Geparden sich verdoppelt - was er in den letzten 10.000 Jahren nicht gemacht hat.

Inzwischen sind unter Möwen, Robben und Pinguinen wohl auch die ersten Inzuchtstämme gefunden worden, wobei zumindest Robben und Pinguine innerhalb geschichtlich kurzer Zeit es schaffen, riesige Kolonien über die 300-Individuengrenze hinaus aufzubauen. Solche Inzuchtstämme sind im Grunde genommen von Dawkins vorhergesagt worden, im Grunde genommen sind solche Inzuchtstämme wahrscheinlich auch für Organismen mit mehreren Geschlechtern normaler, wie wir christlich erzogenen Menschen es uns vorstellen wollen, für einen Großteil der Organismen ist Inzucht eh das normalste von der Welt, da sie nur ein Geschlecht haben (mehrere Poeciliidae-Arten, fast alle "niederen" Tiere, etliche Korallenfische etc)

Ich selbst sammle übrigens wissenschaftliche Berichte über dieses Phänomeen, es sind gleichermaßen Haustierstämme wie auch Wildtierstämme interessant.
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[davX]

das sind doch wieder mal eine menge interessante informationen... *g*
dass sich der genpool auch wieder vergrössern kann, das war mir irgendwie gar nicht bewusst. ich ging bis anhin davon aus, dass der nur kleiner werden könne.

übrigens woran liegt es eigentlich, dass bei uns viele tiere aus starker inzucht krank und geschädigt werden? das hat doch schon damit zu tun, dass kranke tiere nicht ausselektiert werden oder? wenn man konsequenter und strenger selektieren würde, so könnte es durchaus möglich sein auch bei uns so gesunde zuchtstämme hinzubekommen oder habe ich da jetzt was ausser acht gelassen? bzw. hängt das noch von den tieren ab (mal abgesehen davon dass sie gesund sein sollten)?
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[Murx Pickwick]

Du hast es richtig verstanden. Es ist ja auch nachweisbar, speziell bei Kaninchen, Hunden und Katzen, daß eine Zucht unter Ausschluß von weiterer und engerer Inzucht ohne Selektion oder mit falscher Selektion genauso viele kranke und behinderte Tiere zuwege bringt, wie eine Zucht mit enger Inzucht ohne oder mit falscher Selektion. Ich kann dir inzwischen genügend Beispiele von "Kaninchenzuchten" im Netz zeigen, wo die "Züchter" (mag das Wort gar nicht wirklich auf solche Leute anwenden, selbst Vermehrer ist richtiggehend beschönigend für das, was die tun!) mit sinnloser Fremdverpaarung gepäppelte Kaninchen einsetzen, die wiederholt schon zu kleine Würfe mit mißgestalteten Jungen zur Welt brachten, ohne daß sie begreifen, daß ihre in sooooo tierlieber Aktion geretteten und gepäppelten Ninchen nun wirklich keine Zuchttiere sind und nur immer wieder und wieder Junge zur Welt bringen werden, die hochgradig mißgestaltet und krank sind! Genau diese Leute aber sprechen ganz stolz davon, daß ihre Tiere gesund seien, weil sie ohne Inzucht gezüchtet seien! Schließlich können da ja gar keine Inzuchtschäden auftreten. Logisch, nicht?

Auch die Zucht von englischen Bulldoggen ist ein wahrlich gutes Beispiel, um Aufzuzeigen, wohin in diesem Falle falsche Selektion führt. Die einzig gesunden englisch-Bulldog-Stämme sind ausgerechnet die Stämme, wo eine harte Selektion auf Vitalität gepaart mit konsequenter Inzestzucht praktiziert wird (USA, Australien, Niederlande, ein Versuch gab es sogar in Deutschland, wurde aber verboten, weil Inzuchtschäden nicht ausgeschlossen werden konnten ... *räusper*) oder wo mit Fremdeinkreuzung noch gesunder Hunde anderer Rassen die genetische Basis erhöht wird, um dann durch strenge Selektion auf Vitalität und Robustheit über Inzucht Hunde mit dem Aussehen englischer Bulldoggen gezüchtet werden (Schweiz).
Seit Jahrzehnten werden weltweit gerade die englischen Bulldoggen nicht mehr über Inzucht gezüchtet, es wird versucht, eine möglichst weite Blutlinienführung zu gewährleisten, um Inzuchtschäden zu vermeiden. Die Selektion geht dabei rein auf Optik, nicht auf Vitalitätsmerkmale. Die englische Bulldogge ist deshalb nicht mehr in der Lage,
- große Würfe zu bekommen, die Welpenzahl liegt nur noch bei ein bis fünf Welpen, bei gleichschweren Rassen liegt sie bei vier bis acht Welpen
- Würfe zu bekommen, bei dem das Gesamtwurfgewicht in der für Hunde und Wölfe typischem Verhältnis zum Muttertiergewicht steht. Die Würfe sind zu leicht.
- die Köpfe sind zu groß und passen nicht mehr durch den Geburtskanal, so daß über 80% der Bulldoggen per Kaiserschnitt zur Welt kommen
- die Welpen sind oftmals so schwach nach der Geburt, daß sie kaum noch selbständig die Zitzen suchen oder festhalten können
- die Welpen sind mit acht Wochen nicht in der Lage, so ausdauernd zu spielen, wie die Welpen anderer Hunderassen
- Atemprobleme sind bei einigen englischen Bulldoglinien reinerbig vorhanden
- englische Bulldoggen sind auch nach Training nicht in der Lage, 20 km im Trab zurückzulegen, das schafft sogar noch der deutsche Schäferhund und der Pekinese!

Übrigens - das gleiche Schicksal wie den englischen Bulldoggen blieb lange Zeit dem Pekinesen erspart, denn im Standard im Allgemeinen Teil stand drin "[...] der Pekingese ist in der Lage, sich selbst zu verteidigen." Das wurde auch lange Zeit beachtet. Leider ist der Passus in den 80er oder 90er Jahren gestrichen worden, nachdem der Pekinese sich auch gegen das Angefaßt-werden der Richter erfolgreich verteidigt hatte - mit der Begründung, man wolle keinen Kampfhund züchten. Es ist zu befürchten, daß nun eine einseitige Selektion rein auf das Äußere eingesetzt hat, was dann wiederum zu Krücken wie bei den englischen Bulldoggen führen wird ...

Es gibt allerdings eine langfristige Gefahr bei konsequenter Inzucht über viele, viele Generationen. Man erzüchtet sich so Standortvarianten, die zwar im eigenen Millieu und eigenem Stall absolut robust und gesund sind, unter den veränderten Verhältnissen eines anderen Millieus und Stalles aber immunologisch versagen. Ein Beispiel hierfür ist der Armant aus Marokko, der zwar in seiner Heimat ein absolut kerniger, robuster und gesunder Hund ist, in Deutschland aber mit den dort heimischen Krankheitserregern schlichtweg nicht zurechtkommt und anfängt zu kränkeln.
Bei Mäuseinzuchtstämmen ist das ein echtes Problem, denn einerseits will man auch immunologisch möglichst homogene Mäuse haben, andererseits führt es zu Mäusestämmen, die bei jedem unbekannten Krankheitserreger gleich die Grätsche machen. So wird hier oft mit Hybriden zweier Inzuchtstämmen gearbeitet. Man erhöht damit die Hybridität, was wiederum zu einer besseren Anpassung an neue Krankheitserreger führt, gleichzeitig hat man aber die gewünschten durch und durch genetisch und immunologisch gleichen Mäuse.
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Murx ist die Praxis!

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[davX]

hmm, du schreibst öfters, dass nachkommen von inzuchttiere kleiner sein sollen (bei gesunden tieren, bei denen das nicht zutrifft) oder sind (bei wirklich kranken tieren). doch was hat es auf sich? ist es ein zwingendes merkmal, dass der nachwuchs kleiner wird oder kann auch das gegenteil auftreten (mal abgesehen davon, dass es wie du schon erwähnt hast, arten gibt, die dann z.b. einen grösseren kopf haben)?

zum thema kleinere würfe, zumindest bei schlechter haltung ist es so, dass es tiere gibt, die dann auch grössere würfe auf die welt setzen. vielfach wird ja die wurfgrösse als kriterium zum messen der haltungsansprüche gewertet. bei der zucht ist das wohl etwas anders, da sind kleine würfe wohl ein schutzmechanismus, der verhindern soll, dass diese letztlich die gesunden tiere dominieren. andernfalls würden sie zusätzlich noch von der natur selektiert und wenn sie nicht eine gute strategie haben, kämen sie sowieso nicht weit. es ist ja längst nicht immer so, dass die stärksten und robustesten tiere überleben. teils sind andere merkmale und anpassungen an die umwelt wichtiger.

ich habe mir gerade eine theoretische überlegung gemacht... ist das richtig: angenommen wir haben zwei fälle, einen ersten fall mit zwei tieren, die sich nicht verwandt sind. tier 1 trägt in seinem erbgut veranlagung für krankheit x, tier 2 trägt veranlagung für eine total andere krankheit y. diese werden nun verpaart. 2. fall: ebenfalls zwei tiere, die sich aber verwandt sind. beide tragen veranlagung für krankheit z. diese werden nun auch verpaart. nun die gefahr, dass die nachkommen eine veranlagung für eine krankheit (x, y oder z) erben ist bei beiden nachwuchwürfen theoretisch gleich gross, oder? aber wenn man die veranlagungen betrachtet, dann ist es im zweiten fall warscheinlicher, dass sie veranlagung für krankheit z erben als im ersten fall entweder krankheit x oder y. auf mehrere zuchtfolgen könnte dadurch bei fremdverpaarungen (nach fall1) die nachkommen letztlich etwas gesünder sein, da es mehrere gene sind, die hier eine rolle spielen? die sich ev. gar beeinflussen oder geht das nicht, also dass ein gen (oder wäre allel die korrektere bezeichung?) x die wirkung von gen y hemmen kann?

[Murx Pickwick]

Da es hier nun doch etwas komplizierter wird, brauch ich exakt definierte Worte.
Gen: Wertfreies Stück Informationsträger in einem Organismus, der hauptsächlich als Blaupause für Merkmale fungiert.
Merkmal: Wertfreie Ausprägung von Eigenschaften. Merkmale sind also Farbe, Haarlänge, Größe, Diabetes, Glukosestoffwechsel, Haarwachstum, Anzahl roter Blutkörperchen, Immunantwort etc etc, also sehr unterschiedliche Dinge. Sie werden immer von ihrer Umwelt und von den Genen beeinflußt.
Chromosom: Verpackungseinheit für viele Gene
Genort: Der Platz, auf dem ein Gen sitzt
Allel: Die unterschiedlichen Ausprägungen eines Genes
haploid: Der Gensatz ist nur einmal vorhanden
diploid: Der Gensatz ist doppelt vorhanden, womit es möglich wird, Allele versteckt mitzutragen, ohne das diese ein Merkmal verursachen.

Größe
Das Kleinerwerden bei wachsender Reinerbigkeit, sprichweg ungerichteter Inzucht, kann nur bei diploiden Organismen beobachtet werden, die sich sexuell fortpflanzen. Bei ihnen liegen auf den unterschiedlichsten Genorten Allele, die die Größe beeinflussen. Gehen durch Inzucht solche Allele verloren, weil sie vordem nur mischerbig vorhanden waren und durch die Inzucht nun für das Allel Kleinheit homozygot werden, werden die Inzuchttiere mit der Zeit immer kleiner, bis eine bestimmte Grenze erreicht ist. Ab der bleibt die Größe, da nun jedes Allel homozygot für das Merkmal Kleinheit ist.
Es gibt aber noch einen anderen Effekt. Größe wird auch durch Heterozygotie verursacht. Da Größe aufgrund der unterschiedlich kodierenden Gene erstens nicht erforscht und zweitens sehr unübersichtlich ist, möchte ich das anhand von Punktschecken bei Kaninchen erklären.
Um einen Punktschecken zu erhalten, brauche ich auf dem Genort für Punktscheckung das Allel Vollfarbig und das Allel Weißling. Das Allel Vollfarbig bewirkt, daß das Kaninchen seine Farbe am ganzen Körper trägt. Beim Weißling sind nur wenige Stellen am Körper farbig, der restliche Körper ist Weiß.
Nur wenn beide Allele, das für Vollfarbig und das für Weißling, vorhanden sind, gibt es Kaninchen mit der typischen Punktscheckung.
Wenn ich nun eine kleine Population von einem Paar Kaninchen in Punktscheckung habe und nun diese statistisch korrekte acht Kaninchen, ein Pärchen vollfarbige Kaninchen, ein Pärchen Weißlinge und zwei Pärchen Punktschecken zur Welt bringen und zufälligerweise lasse ich nur das Pärchen in Vollfarben Junge bekommen und alle anderen Kaninchen eß ich auf, ist das Allel Weißling verlorengegangen. Ich werde nie wieder Punktschecken erhalten (es sei denn, die Mutation tritt wieder auf oder ich kreuze Punktschecke oder Weißling wieder ein)
Das Gleiche kann natürlich auch mit Größengenen passieren.

Nun sind viele Allele, die für Größe zuständig sind, leider auch für mangelnde Fitness zuständig. So wie das Allel Weißling für mangelnde Fitness zuständig ist. Bei den Kaninchen sieht man die Färbung und kann so gezielt die mischerbigen Punktschecken heraussortieren und damit in Inzucht weiterzüchten, ohne das was passiert, auch eine gezielte Verpaarung Punktschecke mal Vollfarbig ist möglich, um die weniger fitten Weißlinge zu umgehen.
Bei Größe sieht man aber nicht, welches Größenallel nun schon wieder seine schmutzigen Händchen im Spiel hat, man sieht nur eventuell eine geminderte Fitness und sortiert diese Tiere aus - und züchtet damit zufälligerweise auf Kleinheit.

Das ist aber noch nicht alles - es gibt noch mehr, wie Merkmale vererbt werden, außer dem Mendel. Denn die Mendelschen Regeln gelten nur, wenn die einzelnen Gene und Genteile schön brav auf ihren Chromosomen sitzenbleiben. Das tun sie aber nicht - Chromosomenstücke brechen manchmal ab, lagern sich an anderen Chromosomen an, Chromosomen überkreuzen sich, brechen und wachsen wieder an, ganze Chromosomenstücke können verloren gehen ... und damit eben auch Gene für Größe.
Bei Heterozygoten Tieren fällt das nicht auf, weil die kleineren Tiere halt mal auftreten und mal nicht. Vor allem, um die Heterozygotie zu erhalten, müssen große Populationen her - je größer eine Population ist, desto weniger Allele gehen verloren.
Ungerichtete Inzucht ist nur in kleinen Populationen möglich. Und je kleiner eine Population ist, desto leichter können Allele aus dem Genpool verschwinden. Damit tauchen immer mehr kleine Tiere auf ...

Bei gerichteter Inzucht kann man das Gegenteil erreichen. Man nimmt immer nur die größten Tiere zur Zucht und damit werden die Tiere mit wachsender Homozygotie immer größer! Wenn solche auf Größe gezüchteten Tiere mit anderen großen Tiere, die ähnlich über Inzucht entstanden sind, gekreuzt werden, kann man etwas ganz erstaunliches beobachten: die gesamte Nachzucht wird kleiner! Der Hybridisierungseffekt dreht sich nun plötzlich um!
Am Besten kann man es mit Doggen aus den Niederlanden und Bernhardiner aus Rußland ausprobieren. Beide Populationen sind hauptsächlich auf Größe hin gezüchtet, bei beiden Populationen findet man gute Inzuchtstämme - die F1-Generation ist merklich kleiner wie die Ausgangstiere. *G*

Trotzdem das immer wieder beobachtet werden kann, wird der Inzuchtdepression folgende Eigenschaften zugeschrieben: kleiner werdende Fitness, abnehmende Größe, zunehmende Unfruchtbarkeit, zunehmende Krankheitsanfälligkeit, zunehmende Bereitschaft zu Mißgeburten.

Dabei wird aber eine Sache vergessen:
Die verlorenen Gene
Mit Inzucht kann ich sehr schön für viele Merkmale die ungewünschten solange Aussortieren, bis ich zufälligerweise auch die Merkmalsträger mit aussortiert habe. Nur über Inzucht kann ich eine Population frei von einer bestimmten Erbkrankheit züchten.
Was ich mit Inzucht nur schwer bis gar nicht kann, ist die Heterozygotie für die Gene, die für das Immunsystem zuständig sind, zu erhalten. Dazu müßte ich nämlich meine Tiere den unterschiedlichsten Krankheitserregern etc aussetzen und riskieren, daß ich mir Seuchen einschleppe. Genauso müßte ich jedes Tier an möglichst unterschiedliche Orte verbringen und schauen, ob es das gesund überlebt oder nicht. Mach ich das nicht, werden nur die Allele für das Immunsystem überleben, die tatsächlich gebraucht werden, die anderen verschwinden. Das ist der Grund, weshalb sich durch Inzucht immer Standortvarianten bilden werden, die bestens an den Standort angepaßt sind, wo sie gezüchtet werden, aber an anderen Standorten sofort anfangen zu kränkeln.
Noch schlimmer ist es, wenn ich versuche, auch das Immunsystem bewußt homozygot zu bekommen, wie es bei den Labormausinzuchtstämmen versucht wird. Diese Mäuse sind dann so krankheitsanfällig, daß die normale Bakterienfauna außerhalb des Labors die Mäuse todsicher umbringt.

Die Krankheiten x, y und z
Gehen wir mal die Beispiele durch mit der Krankheit x, der Krankheit y und der Krankheit z. Auch hier müssen es diploide Organismen sein, ansonsten würden die Krankheiten x, y und z bei allen Merkmalsträgern auch ausbrechen. Die Allele sind rezessiv, sie werden also nur abgelesen, wenn sie doppelt vorhanden sind.
Um es einfacher zu machen, führe ich die passenden Allele X, Y und Z ein für das Merkmal Gesundheit.

Erste Generation, ich kreuze XxYY x XXYy und bekomme in der ersten Generation statistisch gesehen nur gesunde Tiere. Ich habe aber, ohne das ich es weiß, Merkmalsträger für beide Krankheiten! Die vererben ihre Allele nun beliebig weiter, es gibt ohne Inzucht keinen Mechanismus, dies zu verhintern!

Der Vergleich mit der Inzuchtverpaarung zweier Merkmalsträger:
Erste Generation, ich kreuze Zz x Zz und bekomme statistische drei gesunde Tiere und ein krankes.
Hört sich erst einmal schlecht an ... aber schauen wir mal weiter.

Zweite und folgende Generationen:

Die Tiere aus der ersten Verpaarung sollen ja auf gar keinen Fall ingezüchtet werden, sie bekommen also irgendwelche Partner, also das Muttertier, was meine beiden Zz zustandegebracht hat. Aus den Verpaarungen entstehen nun sogar Merkmalsträger für drei Krankheiten! Und ich weiß immer noch nichts davon!

Bei meiner Inzuchtverpaarung weiß ich nun, ich habe Merkmalsträger, und zwar für die Krankheit z. Nehmen wir an, die Krankheit ist noch nicht so schlimm, daß es ethisch unvertretbar ist, daß Tier für eine Probepaarung zu nehmen. Ich kreuze es nun mit all seinen Geschwistern. Die Folge: Ich habe nur einen einzigen Wurf, wo keine kranken Tiere auftauchen - und das ist genau das, was ich haben will! Der Nicht-Merkmalsträger. Und mit dem züchte ich dann weiter, ich habe die Erbkrankheit eliminiert.
Schwieriger wird es, wenn ich diese Probepaarung nicht machen kann, nun muß ich die gesunden Tiere miteinander verpaaren und mir bei jeder Paarung merken, wo kranke Tiere auftauchen - da sind dann zwei Merkmalsträger zusammengekommen. Sobald ich mehrere Tiere gefunden hab, welches nur gesunde Tiere zur Welt bringt, kann ich langsam anfangen, alle Merkmalsträger, die sich mit kranken Tieren in ihren Würfen verraten haben, zu eliminieren. Auch so komm ich zum Ziel - dauert nur länger.

Nach 100 Generationen:
Inzwischen hab ich die gesamte Population so miteinander verkreuzt, daß ich tatsächlich keine Inzucht habe - nur das Ergebnis ist nicht das erwartete. Inzwischen kommen die ersten Tiere, die vor 100 Generationen mal ein Allel für Krankheit mitbekommen haben, wieder zusammen. Das passiert ziemlich "plötzlich" und in der gesamten Population fallen plötzlich kranke Tiere.
Wenn es nur um x, y und z geht, so wird schließlich jedes 4. Tier mit Krankheit x oder y oder z geboren, jedes 16. Tier wird mit zwei Krankheiten geboren und jedes 32. Tier sogar mit drei Krankheiten!
100 Generationen hatte ich gesunde Tiere - aber nun, wo eben aufgrund der begrenzten Population die Linien wieder zusammenkommen, purzeln die Krankheiten nur so.
Dabei gibt es eine Grundregel, die zwar auch mehr als hinkt, wie alle solche Züchterischen Weißheiten, aber leider oft genug stimmt: Je mehr von der Wildform abweichende Merkmale ein Tier trägt, desto weniger vital ist es.
Beispiel Drosophila (kennst du bestimmt, diese kleinen lästigen Fliegen, die explosionsartig plötzlich da sind, wenn man im Sommer Obst rumliegen läßt)
Rotäugige Drosophila sind noch recht robust, stummelflügige auch und weiße Drosophila sind sogar für ihre Fruchtbarkeit berühmt - kombiniert man diese drei Merkmale auf einer Drosophila, sind die Tierchen kaum überlebensfähig ...

Bei meiner Inzuchtgeneration dagegen bin ich auch nach der 100. Generation frei von Erbkrankheiten (vorausgesetzt, es entstand keine neue durch Mutation.)
Sollte ich nicht selektiert haben, wird in jeder Generation jedes vierte Tier krank sein, die kranken Tiere nehmen nicht zu. Bis zur 100. Generation ist zwar der Kreuz- und Querstamm frei von Krankheiten gewesen, aber ab der 100. fallen dort mehr kranke Tiere wie in meinem Inzuchtstamm - und auch dort nimmt der Anteil krankter Tiere ohne Selektion nicht ab! Es sind nur mehr Krankheiten und damit eine höhere Wahrscheinlichkeit, daß ein Tier krank geboren wird.

Ach ja, mach es nicht an den 100. Generationen fest - es geht um den Zeitpunkt, wo eben schon jeder mit jedem in einer Population durfte und nun praktisch die Wahrscheinlichkeit, daß Merkmalsträger aufeinanderstoßen, extrem zunimmt. Züchterisch sind das katastrophale Zustände, weil man es vorher nicht erwartet hat und keine entsprechenden Zuchtregelungen treffen konnte, aber nur noch wenige Tiere hat, die keine Merkmalsträger sind.

Auch dafür gibt es Beispiele:
Kupferspeicherkrankheit beim Bedlingtonterrier, trat in reinen Inzuchtstämmen als erstes auf, wurde aber nie zum Problem, da sie schnell wieder rausgezüchtet war. Bei den Nicht-Inzuchtstämmen dagegen trat sie plötzlich innerhalb weniger Jahre weltweit auf und war kaum rauszubekommen, weil eigentlich nur jeder vierte Bedlington kein Merkmalsträger war. Erst mit modernen Untersuchungsmethoden konnten die Merkmalsträger sicher und ohne Inzucht erkannt (hier wurden die Gene direkt auf Defekte untersucht) und eliminiert werden.

Es gab beim Cockerspaniel zeitweise die sog. Cockerwut. Sie trat auch wieder plötzlich in unterschiedlichen Zuchten weltweit auf. Die Merkmalsträger wurden systematisch mit Probepaarungen mit betroffenen Tieren aufgedeckt und aus der Zucht genommen - es gab deswegen einen weltweiten Aufschrei. Andererseits war das Thema Cockerwut in der Zucht so schnell gegessen, wie es aufgetaucht war, innerhalb weniger Jahre gab es keine Merkmalsträger für Cockerwut mehr. Es sind meines Wissens bisher auch keine Tiere mehr mit diesem Merkmal aufgetaucht.

Bei den deutschen Schäferhunden ging man immer mehr ab von der Inzucht und versuchte, über Linienzucht weiterzukommen. Relativ plötzlich innerhalb von 10 Jahren tauchten weltweit in den 80er Jahren die ersten Tiere mit Rückenproblemen auf, die der Dackellähme oder dem Bandscheibenvorfall beim Menschen sehr ähnlich sind. Mit diesem Problem haben die deutsche Schäferhunde immer noch zu kämpfen.
Allerdings haben deutsche Schäferhunde auch mit anderen Krankheiten unterschiedlichster Art zu kämpfen, von chronischem Ohrenzwang über Magenempfindlichkeiten bis hin zu bestimmten Wesensschwächen.

Insgesamt ist das Günstigste immer noch, Inzuchtperioden mit Outcrossingsperioden abzuwechseln. Mit einem alleine kommt man nicht weit. Die Natur macht es vor - siehe Feldmaus. Mit Inzucht und der Verkleinerung einer Population kann man schnell Allele loswerden, die man nicht haben will, mit dem Outcrossing bekommt man wieder Allele in die Zucht, die nutzbringend sein können. Auf Mutationen warten müssen kann sehr mühselig sein ...

Auch hierfür ein Beispiel:
Die Entstehung der Burmilla (Katzenrasse).
Burmakatzen waren schon immer relativ selten gewesen und sind nie in großen Stückzahlen gezüchtet worden. Dadurch sind sie sehr homogen geworden, viele Allele, vor allem was Vitalität, Fruchtbarkeit und Krankheitsressistenz angeht, sind im Laufe von 70 Jahren Zuchtgeschichte schlichtweg verloren gegangen.
Irgendwann wurde Perser eingekreuzt, um eine neue Farbe zu erhalten. Die Kitten waren vitaler, fruchtbarer und krankheitsressistenter wie die Ausgangstiere. Sie wurden nun wieder auf Burma rückgekreuzt, um den Typ der Burma wieder zu erhalten und werden seitdem wieder ingezüchtet, ohne ihre neue Vitalität verloren zu haben. Die Nachteile beider Ausgangsrassen sind bei der Burmilla über Inzucht weggezüchtet worden.
Es wird aber auch bei der Burmilla irgendwann der Tag kommen, wo auch hier wieder ein Outcrossing nötig wird ...

Beeinflussung von Genen
Alle Gene beeinflussen sich in gewisser Weise. Nicht nur das, die Merkmale, die am Organismus beobachtet werden können, sind auch noch abhängig von der Umwelt.
Beispiel die Gene für Diabetes. Erst, wenn sie alle zusammenkommen, ist es möglich, einen Organismus zu erhalten, der mit Hungerzeiten bestens zurechtkommt.
Kommt aber ein solcher Organismus in eine Wohlstandsgesellschaft, wo er immer im Überfluß lebt, bricht Diabetes als Krankheit aus.

Beispiel für Sichelzellenanämie. Sichelzellenanämie bewirkt, daß Sauerstoff nicht mehr gut aufgenommen werden kann, betroffene Leute sind deshalb sehr schnell schlapp, nicht sehr ausdauernd und meist auch etwas kleiner wie andere. Dort, wo Malaria häufig ist, findet man einen hohen Prozentsatz an Sichelzellenanämie - sie sind resistent gegen Malaria!

Beispiel Merkmal übergroßes Herz:
Ein übergroßes Herz bringt Kreislaufprobleme mit sich. Ein früher Tod durch Herzversagen ist normal. Wenn aber das Merkmal übergroßes Herz mit den Merkmalen übergroßer Brustkorb und mehr Venenklappen gekoppelt ist, sind die betroffenen Menschen erst in der Lage, so enorme Höhen, wie z. B. die Anden, zu bevölkern. Diese Menschen sind trotz übergroßem Herz äußerst robust und auch im Flachland bekommen sie keine Kreislaufschwierigkeiten, können aber mit vergleichbar wenig Problemen große Höhenunterschiede schnell meistern. Von einem frühen Tod durch Herzversagen ist bei dieser Kombination nix zu spüren.

[davX]

ich muss mich entschuldigen, momentan komme ich einfach nicht dazu den text zu lesen oder gar darauf zu antworten. ich habe ihn mal überflogen und er sieht sehr vielversprechend aus... sobald es meine zeit zulässt, dann werde ich ihn aber durchlesen und antworten.

(ich werde dann diese nachricht auch wieder löschen)
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[Murx Pickwick]

sry, ich konnte mich einfach nicht kürzer fassen - und es fehlt immer noch tierisch viel.
Ich hoffe nur, daß ich es halbwegs verständlich und nicht zu sehr vereinfachend und dadurch verfälschend geschrieben hab ...
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[davX]

ist doch kein vorwurf. im gegenteil, ich bin froh um so umfangreiche informationen, aber momentan fehlt mir die zeit für jeden grösseren text zu studieren. daher hab ich ja gesagt, ich werde das später noch nachholen.
ich habs geschrieben, damit du bescheid weisst, dass ichs gesehen hab und nicht vergessen, sondern momentan einfach keine zeit dafür hab.

edit:
*durchgelesen* ich schreibe sobald ich zeit habe noch ein paar gedanken auf. es sind mir durch die lektüre dieses textes wieder ein paar fragen gekommen... aber so langsam fange ich an die elementarsten grundlagen zu begreifen, allele, genpool, diploid, heterozygote allele,...
übrigens vor einer weile fragte ich mich übrigens was das 2n58 (zahl könnte auch falsch sein, hab jetzt irgendwas geschrieben) heissen soll, bei den chromosomen der degus, das hat sich jetzt wohl geklärt
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[davX]

also der text hat mich nun wieder etwas vorwärts gebracht.

nun frage ich mich aber, was tut man bei populationen von tiere, bei denen von der grössenordnung gar nicht möglich ist, inzucht zu vermeiden? ich meine, eine population von wenigen tiere, die vom aussterben bedroht sind und nun möchte man die erhalten und ggf. deren verstand wieder vergrössern. da kann man nicht einfach dann andere tiere von einer anderen (nicht existierenden) population nehmen und einkreuzen und so den genpool zu vergrössern. das ist doch eine sehr heikle angelegenheit, oder? man muss schauen, dass deren genpool sich möglichst nicht verkleinert, sondern eben, dass durch die zucht die heterozygotie bewahrt wird. schliesslich darf sich der genpool möglichst nicht verkleinern, da er sonst kaum mehr wiederhergestellt werden kann (ich nehme mal an, dass so eine mutation doch eher ein seltenes phänomen ist im vergleich dazu, wie schnell man eine bestimmte eigenschaft aus dem genpool der population herauszüchten kann).

dann beschäftigt mich noch eine zweite thematik. wenn wir jetzt das thema zucht öffentlich ansprechen würden, wie wäre das risiko zu beurteilen, wenn wir jetzt klar erwähnen würden, dass beste zuchtresultate eben beides brauchen, zeitweise gezielte inzucht, bei der streng selektiert wird und versucht wird ungeeignete merkmale herauszuzüchten und perioden, bei denen wiederum der genpool der zuchtpopulation angereichert wird und auf inzucht also strikt verzichtet wird. könnte das vielleicht dazu führen, dass sich leute in ihrer willkür bestätigt fühlen verantwortungslos zu züchten, mal inzucht mal wieder nicht, ist doch egal, ich bin eben ein professioneller züchter (einfach mit dem unterschied, dass sie nicht verstanden haben, dass sie von der professionellen zucht unterscheidet, dass letztere gezielt eine strenge selektion betreiben und verpaarung auf ein bestimmtes ziel hin vornehmen).
also mit anderen worten, was ich mich frage, wie gross ist quasi der schaden, wenn jemand absichtlich inzucht betreibt, der keine ahnung davon hat. ist das schlimmer als wenn er davon absehen würde? kurzfristig gesehen, sicher schon, da dadurch kranke tiere sich schnell mehren, weil die rezesiven gene hervorkommen. langfristig gesehen sterben aber eher die tiere mit kranken genen und die krankheiten kommen zum vorschein im gegensatz dazu, wenn die inzucht vermieden würde. aber unter berücksichtigung aller faktoren, was wäre quasi das kleinere übel? das ist m.e. doch eine heikle frage zum beantworten, oder?

und noch eine fragestellung, die mich interessieren würde. der positive effekt von inzucht und inzuchtfreien perioden würde zerstört, wenn man jetzt entweder diese interwalle zu kurz wählen würde oder wenn man abwechslungsweise einmal inzucht und wieder einmal neues blut einkreuzen würde, oder? dazu käme, dass das einkreuzen von nicht verwandten tiere dazu führt, dass die zucht erst mal wieder etwas zurückgeworfen wird und merkmale, die man in vergangener zeit mühsam gefestigt hat, müssen wiederum in der kommenden zeit durch gezielte verpaarungen gefestigt werden, ist das richtig?
...irgenwie ist das ein total spannendes thema. auch wenn ich nicht die absicht verfolge, das umzusetzen (ich habe weder die zeit, noch den platz und merke ich jetzt je länger je mehr, wie wenig ich wirklich wüsste um das thema seriös anzugehen). was mir aber je länger je mehr klar wird, all diese kinderzimmervermehrer, sie wissen zum einen gar nicht, was sie anstellen mit ihrem handeln und zum anderen bei all diesen komplexen fakten, da würde sich der kreis der leute, die tatsächlich seriös züchten auf eine kleine hand voll leute schrumpfen... ein graus zu lesen, was sich im internet da alles züchter nennt, egal ob die 14 jährige susi, die kleine meerschweinchen so süss findet und daher gerne meerschweinchen vermehrt oder klara, mutter von zwei kinder, die keine ahnung von zucht hat, ihren züchter deshalb vertrauenswürdig findet, da er viele komplizierte fachausdrücke verwendet und sehr nett ist (sie weiss aber nicht, dass er diese fachausdrücke auch nur irgendwo aufgeschnappt hat und diese selber nicht korrekt verwendet, da er fast genau so wenig ahnung von der genetik und vererbungslehre hat wie die susi). diese beiden beispiele stehen exemplarisch für eine vielzahl von leute, die sich züchter nennen oder solchen züchter vertrauen, aber nicht wissen worin genau sich der seriöse züchter von dem vermehrer unterscheidet.

und noch zum verständnis, inzest bei menschen ist gesetzlich ja verboten. könnte es sein, dass daher auch die grosse abneigung und skepsis gegenüber inzucht bei tiere stammt, vor allem von unerfahrenen tierhalter bezüglich zucht. bei menschen wäre es ja quasi undenkbar, dass man da sowas wie testverpaarungen und selektion durchführen würde, mittel die bei der tierzucht nötig sind, um mit inzucht sinnvolle ergebnisse zu bekommen. daher ist es nur verständlich, dass dieses verbot existiert.
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Murx Pickwick]

[davX]

hallo,

ich hätte noch einen interessanten und sehr umfangreichen text zum thema zucht. allerdings ist er nicht öffentlich und ich möchte ihn sicher nicht einfach so publizieren. er stammt aus einem anderen forum.

was mir bis anhin gar nicht so bewusst war, dass eben all die theorie bloss ein teil der ganzen geschichte ist und die erfahrung selber ja auch wichtig ist. um eine gesunde zucht aufzubauen braucht man wirklich nicht zwingend all das fachwissen zu genetik und vererbung... mit glück und einem guten händchen für die auswahl und aussortierung der richtigen tiere kann man wie schon erwähnt unter umständen erfolgreicher sein. daran hatte ich erst gar nicht gedacht.

[Murx Pickwick]