Kreuzkräuter (Senecio spp.)

[davX]

Hallo zusammen,

das Thema hatten wir glaubs schon öfters und zwar geht es um die Giftigkeit der Kreuzkräuter allen voran das Jakobskreuzkraut.

Was mich beschäftigt, dass Kreuzkräuter (Senecio spp.) bei verschiedenen Pflanzenfressern, u.a. Kaninchen, Hasenmäuse, Degus auf dem Speiseplan steht. Im Rahmen meines Pflanzenstoffartikels war ich darauf gestossen:
http://www.degupedia.de/forum/download.php?id=11

Was ich mir überlege, sind die Kreuzkräuter unterschiedlich giftig? Das Jakobskreuzkraut ev. eine besonders giftige Art? Oder geht es eher in die Richtung, dass eben Pflanzenfresser damit konfrontiert sind, dass sie sich an gewisse Frasschutzstoffe anpassen müssen und so einige Arten die Giftstoffe der Kreuzkräuter entgiften können um sich von ihnen in kleineren oder grösseren Mengen zu ernähren oder spielen vielleicht auch beide Effekte?

Mein bisheriger Standpunkt diesbezüglich ist, auch wenn so eine Giftpflanze auf dem Speiseplan einer unserer Heimtiere steht, versuche ich, soweit möglich, diese trotzdem zu meiden. Allerdings wenn es nicht gerade tödlich giftige Pflanzen sind, wäre im Falle, dass es ihnen nicht bekömmlich wäre und trotzdem was ins Futter käme, doch noch das Fressverhalten der Tiere das ihnen zugute käme, dass sie neue Pflanzen erst vorsichtig kosten und schnell merken würden, ob ihnen eine Pflanze bekömmlich ist oder sie doch eher Bauchgrimmen oder Verdauungsstörungen auslöst und sie sie dann meiden.
Insofern sehe ich das ehrlich gesagt inzwischen pragmatischer als auch schon. Jede Art von Giftpflanze zu 100% meiden zu wollen ist nicht nur sehr schwierig und mühsam, ich würde sagen, neben der Tatsache, dass man sich damit verrückt machen kann (Paranoia) ist es auch nahezu unmöglich. Und wir sollten vielleicht auch lernen unseren Tieren mehr zuzutrauen. Sie sind nämlich keine kleinen KInder, die nicht wissen, dass Schokolade schlecht für sie ist und es in unverhältnismässig grossen Mengen fressen.
Einerseits ja, es braucht ein gewisse Ernährungsbasis. Ein abwechlsungsreicher Speiseplan, möglichst keine industriellen Futtermitteln, welche mit Zusatzstoffen die ganzen Sinnesorgane durcheinander bringen können, auf welche sich die Tiere bei der Wahl des Futters verlassen können müssen und dann ist es halt für die Tiere auch ein Lernen durch Ausprobieren.
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Murx Pickwick]

Das Problem mit Senecio ist, die Tiere können es nicht durch Ausprobieren lernen! Die Latenzzeiten, bis etwas passiert, sind einfach viel zu lang.
Hab jetzt mit Jägern gesprochen - die meisten verendeten Altkaninchen finden sich ein Jahr nach besonders trockenen Sommern - also immer dann, wenn Jakobsgreiskraut besonders tolle Bedingungen hat! Es sind deutliche Leberveränderungen sichtbar - und genau das ist das Symtom einer Greiskrautvergiftung!

Bei Ziegen das Gleiche ... sie fressen Greiskräuter - nur werden sie nicht sehr alt damit, sie sterben nach Jahren an Leberzirrhose. Ebenso Kühe, Pferde, Schafe ...
Jakobsgreiskraut ist ein erhebliches Weideproblem:
Landwirtschaftskammer - Jakobskreuzkraut

Kaninchen, Meerschweinchen und Ziegen vertragen besonders viel Jakobsgreißkraut - was jedoch nicht heißt, daß sie sich damit nicht vergiften - wo Jakobsgreißkraut von Wildkaninchen gefressen wird, kommt auch Leberzirrhose bei ausgewachsenen Wildkaninchen häufig vor.
Was noch gar nicht untersucht wurde, inwieweit Beutetiergreifer, die durch Jakobsgreißkraut verendete Tiere fressen, eventuell auch gehäuft unter Leberzirrhose sterben.

Jakobsgreißkraut gehört zu den giftigsten Kräutern seiner Gattung, aber auch die anderen Senecio-Arten sind nicht ohne. Die gesamte Gattung muß als giftig bis tödlich giftig gelten, auch wenn bei Wildtieren fast nur Vergiftungen mit Jakobs-Greiskraut nachgewiesen werden kann.
Man darf zu dem Thema auch nicht vergessen, es wird zwar beobachtet, was gefressen wird, jedoch werden nur selten die Beobachtungen individuell weitergeführt. Es sind einfach Ausnahmen, wenn etwas zu Wildtiervergiftungen durch Giftpflanzen mit langer Latenzzeit geschrieben wird.

Was das Jakobsgreiskraut angeht - es nimmt momentan wieder zu. Einesteils ist das schön, immerhin gehörte es zeitweise zu den gerade aussterbenden Pflanzenarten, andererseits jedoch wird es immer häufiger passieren, daß es auch auf Weiden und Mahtwiesen wächst. Zwar kommt es auf intensiv genutzten Mahtwiesen normalerweise nicht zur Blüte und kann sich nicht vermehren, aber an den Rändern solcher Mahtwiesen gibt es durchaus zwischen Büschen oder auf Nachbargrundstücken die Möglichkeit dazu. Durch die Zunahme trockener Sommer und der zunehmenden Unfruchtbarkeit intensiv genutzter Wiesen nehmen die Bedingungen zur Keimung des Jakobsgreiskrautes immer mehr zu - auch auf intensiv genutzten Wiesen ... dazu kommt, daß es sich durch die Empfehlung der Landwirtschaftskammer, Simplex und Banvel M gegen Jakobsgreiskraut zu spritzen, eine zunehmende Resistenz gegen diese Herbizide zu erwarten ist. Die Wahrscheinlichkeit also, mit Heu seine Tiere zu vergiften, nimmt immer mehr zu.

Wenn man bedenkt, daß immer noch vehement für Kaninchen Heu als Hauptnahrung gepredigt wird ...
Für etliche Heimtiere ist Heu als Zusatz absolut ein Muß, wie z. B. für Meerschweinchen ... und man kann nicht erkennen, inwieweit das gekaufte Heu mit Jakobsgreißkraut verseucht ist oder nicht!

Die Senecio-Arten sind in ihrer Giftwirkung absolute Ausnahmen im Pflanzenreich, eine solch gelagerte Giftigkeit findet sich nur noch bei den Pilzen und etlichen Algenarten. Selbst der berühmte Schierling oder Herbstzeitlose ist lange nicht so hinterhältig giftig, wie Senecio - er wird zuverlässig von Weidetieren gelernt.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[davX]

Huh, ich sehe schon, das ist eine geballte Ladung an Problemen, die das mit sich zieht.
Allerdings Hauptfutter Heu, auch wenn es nicht unbedingt so optimal ist, aber denk doch mal, besser als Pellets ist es allemal. Dass die Leute zumindest mal soweit sind ist doch schon ein kleiner Fortschritt, dass dann noch anderes Grünfutter auf den Speiseplan der Tiere kommt, wollen wir hoffen, aber braucht wohl auch seine Zeit.
Bei den Chins ist ja leider immer noch Pellets hier und dort eine unverzichtbare Ingridenz und so quasi Hauptfutter, trotz seinen ungenügenden Futterqualitäten (fehlende abrasive Eigenschaften)...

Übrigens Kirstin hatte das Problem mit dem Jakobskreuzkraut anderswo schon mal angesprochen:
http://www.nagereck.de/viewtopic.php?f=146&t=2837

[Murx Pickwick]

OOT: Piratenpartei Deutschland, in der Schweiz ist es Piratenpartei Schweiz
Jedes Land bildet langsam ihre eigene Piratenpartei, um die Rechte der freien Verfügbarkeit von Informationen zu gewährleisten. Es sind alles voneinander unabhängige Zweckparteien.

Was die Weiden angeht - ja, es lohnt sich!
Allerdings hat auch das Jakobsgreißkraut seine Lebensberechtigung ... auf Weide und Wiese gehört es nicht, hier gehen die damit ernährten Tiere vor, aber ganz ausrotten sollte man erst gar nicht anstreben, auch wenn es halt einen erheblichen Aufwand macht, die Weiden zu pflegen.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[davX]

Bist du denen beigetreten? ^^

Was die Weiden angeht... ja klar. Meine Meinung ist ja auch nicht fanatisches Vernichten sondern eben wie du es schon sagtest, bei Weiden gehen unsere Tiere vor, aber grundsätzlich hat jede Pflanze ihre Berechtigung, ob giftig oder nicht.
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Vanessa87]

Bei uns wird seit Jahren an gewissen Stellen schon das Herkuleskraut (Riesenbärenklau) regelmäßig vernichtet. Anfangs dachte ich noch, das bringt doch eh nichts... aber nun nach einigen Jahren, kann man schon deutlich erkennen dass es eben nicht mehr so extrem wuchert wie damals. Ich würde fast sagen, es ist knapp um die Hälfte zurückgegangen!
Bei uns wächst auch direkt an einer Wiese wo ich zwischendurch mal Heu sammel Jakobsgreiskraut. Ich ziehe tatsächlich in Erwägung es dort regelmäßig zu entfernen.
Allerdings hat es für mich persönlich keinen Vorteil, da ich mein Heu ja selber sammel und nirgendwo kaufe. Ich schneide es immer mit einer Schere ab und da bei uns leider an sehr vielen Stellen immer wieder Mutterkorn auftaucht, muss ich so oder so immer ganz genau nachsehen was ich da gerade abschneide.
Der Hauptgrund warum ich mein Heu selbst sxchneide ist, dass ich eben Angst habe, solche Dinge wie Jakobsgreiskraut in meinem Heu zu haben und meine Ratten zu gefährden. Allerdings sind die Heumengen die ich brauche ja noch erträglich und mit dem fahrradanhänger "mal eben" zu besorgen.
Viele andere Tierhalter brauchen ja ganz andere Mengen an Heu und können sich die Qualität eben nicht aussuchen...
_________________
Ein Hund braucht sein Hundeleben.
Er will zwar keine Flöhe haben, aber die Möglichkeit, sie zu bekommen!
Robert Lembke

[Vanessa87]

Ich möchte gerne noch was hinzufügen.

Mir ist heute beim Spaziergang mit dem Hund aufgefallen dass bei uns die Herkulesstauden immer kleiner werden. Hier gibt es nur noch sehr wenige Pflanzen, die wirklich üblich groß werden. Sehr viele werden sogar nur knapp 30 cm hoch!
Könnte es also sein, dass die regelmäßige Dezemierung zu Zwergwuchs führt? Trotzdem sind es eindeutig weniger Pflanzen geworden.
Könnte sowas auch mit dem Jakobsgreiskraut passieren?
_________________
Ein Hund braucht sein Hundeleben.
Er will zwar keine Flöhe haben, aber die Möglichkeit, sie zu bekommen!
Robert Lembke

[Murx Pickwick]

Wenn Jakobsgreißkraut regelmäßig gemäht wird, wächst es nur noch recht kümmerlich ... vermutlich werden die ersten herbizidresistenten Pflanzen auch eher zwergwüchsig sein.

Andererseits, die Herkulesstaude ist hier in Deutschland ein Fremder, niemand mag ihn, keine Schmetterlinge, keine Bugs ... und die wenigen Insekten, die sich auf den Dolden der Herkulesstaude gemütlich machen, sieht man auch an anderen heimischen Doldenblütlern.

Das Jakobsgreißkraut ist hier heimisch, es gehört in unsere Flora - mehr wie wir, Wildkaninchen, Damwild, Siebenschläfer und was der Mensch sonst noch so alles in Deutschland eingeführt hat. Dementsprechend haben sich eine Menge Bugs und Schmetterlinge an dieses Kraut angepaßt - ohne Jakobsgreißkraut sterben sogar einige Schmetterlingsarten endgültig in Deutschland aus.
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[davX]

Kleine Zwischenfrage, woher kommen Siebenschläfer?
Bei Wildkaninchen ist klar, die kommen aus Südfrankreich und iberische Halbinsel, je nach Quelle wird auch noch Nordafrika genannt, aber Siebenschläfer?
_________________
Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[davX]

Hier wäre auch noch was zum Thema Kreuzkräuter:
http://www.dasheimtierforum.de/thread.php?threadid=7768

Im Übrigen ich habe erst letzthin ein Buch über Vogelernährung ausgeliehen, dort war auch noch was interessantes über Kreuzrkäuter (u.a Senecio vulgaris) drin. Hab aber das Buch gerade nicht in Griffweite.

edit:

Hier das Thema:

[Plüschbein]

Wie geht ihr denn mit dem Greiskraut um? (SInd ja doch viele durch ihre Tierarten davon betroffen.)

Habt ihr irgendwelche Konsequenzen gezogen, irgendwas unternommen? (Von Murx weiß ich es ja, wir hatten das ausführlich im angegebenen Thread vom Heimtierforum.) Irgendwie hab ich das Gefühl, die meisten aus anderen Foren finden das Thema herzlich uninteressant. Von einer weiß ich, daß sie ihren Heulieferanten daraufhin angeschrieben hat.
Ich würde mich da sicher auch viel weniger für interessieren, wenn ich gekauftes STandard-Heu nutzen würde. Aber ich kenne meine Heuwiese inzwischen und habe dort Greiskraut gesehen. Neulich habe ich wirklich mal einen Gang über die halbe WIese gemacht und etwa 300g ausgerissen. Ich fand das nicht lustig. AUch an anderen STellen (Futterwiesen) steht das Zeug teilweise sehr sehr üppig. Wer das mal gesehen hat, findet das Thema wohl nicht mehr lächerlich...

[abrocoma]

Ich meide es strikt, da es offenbar heimtückisch ist, wie Murx meinte. Die Gifte sammeln sich im Körper an und werden nicht wie sonst üblich über Niere/Leber wieder abgebaut.

Glücklicherweise wächst es nicht in unserer unmittelbarer Umgebung. Das Kraut im Garten, von dem ich glaubte es sei Greiskraut, stellte sich als was anderes heraus, wie ich bei Murx lernen konnte.
Das hatte mich anfänglich sehr irritiert.

[Plüschbein]

Ich meinte eigentlich den Umgang mit Heu, egal, wo ihr es her habt.

Kauft ihr weiter das gewohnte Heu, vielleicht mit einem schlechteren Gefühl? Schreibt ihr dem Erzeuger? Oder versucht ihr in der Umgebung Heu aufzutreiben und mal nach der Wiese zu gucken? Habt ihr eigene Heuwiesen und kontrolliert diese?

Ich mache mal Fotos von dem, was ich sicher als Greiskraut ansehe und stell sie ein. Vielleicht täusche ich mich ja auch... Aber ich fürchte, daß nicht. Und hier sehe ich das Zeug langsam immer üppiger an STraßenrändern, in der Grünanlage der Uni, auf WIesen sowieso...

[Murx Pickwick]

Nun ... ich kaufe das Heu bei einem Kuhbauern ...
Ich kenne seine Wiesen - bisher ist noch kein Jakobs-Greißkraut dort aufgetaucht, selbst wenn, wird er es als erstes merken, da alle meine Heufresser weitaus weniger empfindlich auf das Jakobs-Greißkraut reagieren, wie seine Milchrinder. Dazu kommt, daß ich mit einer abwechslungsreichen Kräuter-Gras-Sämereien-Ernährung meinen Tieren ne sehr gute Ausgangsbasis schaffe, es ist schwerer, rundum gesunde Tiere zu vergiften, wie mit Silage und Fertigfutter vorgeschädigte Tiere.

Was ich in Zukunft vermeiden werde, ist Heu für Nager ... da sind keine empfindlichen Rinder und Pferde zwischen, die als erstes Schäden aufweisen und ich gehe mittlerweile davon aus, daß von den einschlägigen Futtermittelfirmen erst reagiert wird, wenn der Zusammenhang Niereninsuffizienz - ihr Heu - zweifelsfrei nachgewiesen wird. Bis dahin steigen einfach nur die Todesfälle bei den Heimtieren auf unerklärliche Art und Weise an - alles Inzuchtschaden, wetten das?
_________________
Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[davX]

Beim Heu vertraue ich darauf, dass keines drin ist, sonst Pech gehabt. Ich lass mich da nicht verrückt machen und jede Gefahr kann man auch nicht vermeiden. Aber da, wo ich aktiv sammle, da achte ich sehr genau darauf.