Kein Nachwuchs mehr bei Mongolen ab 1,5 Jahren?

[Murx Pickwick]

Eigentlich ist das ohne Probleme möglich, sieht man an Kaninchen.
Die ganzen Kaninchenrassen sind eigentlich auch Farbzuchten - und trotzdem werden sich Kaninchen auf der Weide wie Kaninchen verhalten, egal, ob es sich nun um Meißner Widder, Hermelinkaninchen oder deutsche Riesenschecken handelt.

Weiterhin hatte man ja zu der Zeit, als ich Mongolen gehalten hatte, auch schon farbige Gruppen ... gut, die wildfarbenen überwiegten, aber letztendlich gab es auch normal reagierende schwarze Mongolen oder helle Mongolen. Nur hatte man sie damals eben nicht nur wegen der Farbe gehalten, sondern wegen des sehr interessanten Verhaltens.
Das hat sich dann im Laufe der Zeit gewandelt - einige versuchten also, ihre Renner so zu züchten, wie sie ihre Katzen züchteten und damit fing doch erst der Keks mit dem ständig auseinanderreißen von Familien und neu Zusammensetzen von wildfremden Rennern an ... weiterhin, was ich damals nur gemacht hatte, weil ich nicht mehr ständig Nachwuchs haben wollte, hätte da schon einsetzen müssen, das systematische Heraussortieren all der Mongolen, welche die mongolentypische Geburtskontrollen nicht mehr zeigten. Das wurde versäumt, nur deshalb haben wir nun Verhaltenskrüppel mit schönen Farben.
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[MysticCrow]

Hi,
also theoretisch macht man es sich ganz einfach und nimmt sich eine gemischtgeschlechtliche Gruppe und selektiert auf die Verhaltensweisen, bis man das hat, was man will. Sprich wenn die Alpha-Dame weiterhin Nachwuchs produziert, obwohl die Geburtenkontrolle greifen sollte, und nimmt sie raus, und guckt ob sich die nächsten fortpflanzen? Dann würde ich mir aber schon bald Gedanken machen ob ich nicht schon in der Inzuchtdepression gelandet bin.

Solange man aber kein Weibchen hat, welches das gewünschte Verhalten zeigt, hat man aber das Problem das man immer mal wieder die Familie trennen muss, weil sie sonst irgendwann in der Tat zu groß wird.

Sollte es in der Grupp Streit geben müsste man ja die Streithähne rausselektieren, weil dies eben - jedenfalsl gegen Familienmitglieder - eine unerwünschtes Verhalten ist. Gerade diesen Punkt wäre mir wichtig, das dieser wieder bei den Rennern sich verbessern würde.

Vorraussetzt wäre erstmal ein Päärchen welches sich problemlos auf 120x60 mindenstens verträgt, oder besser direkt eine vorhandene Familie.

[Murx Pickwick]

Zum Trennen der Familie kannst du ausnutzen, daß junge Mongolen auch in der Natur abwandern oder sogar aus der Gruppe hinauskomplementiert werden ... also Jungtiere rausfischen.
Gerade bei Mongolen wäre es notwendig, daß du ausgewachsene Tiere nicht neu vergesellschaftest, sondern bestenfalls eine Gruppe trennst, wenn du merkst, daß die Gruppe auseinanderzubrechen drohst. Oder, wenn du ein Tier mit Eigenschaften, die du nicht haben willst, bei hast, daß du das dann zusammen mit einem gleichgeschlechtlichen Jungtier herausfischst und mit dem Jungtier, was es ja von der Geburt des Jungtieres her kennt, zusammenläßt.
Eine Neuvergesellschaftung von ausgewachsenen Mongolen, die sich nicht kennen, erscheint mir wie Tierquälerei, das gibts in der Natur nicht.

Was die Inzuchtdepression angeht ... die meisten Nagetiere, einschließlich der Mongolen, haben in freier Natur erst sehr viele Inzuchtverpaarungen, bevor sie auf Tiere ihrer Art stoßen, mit welchen sie nur noch entfernt verwandt sind. Es ist für Nager und Kaninchen normal, daß sie 10, 20 Generationen lang über Bruder und Schwester sich vermehren, bevor sie mal wieder ein Outcrossing machen, weil sie auf ne benachbarte Gruppe treffen, mit denen sie schon die letzten 10, 20 Generationen nix mehr zu tun hatten und dann eben auch sich mit dieser Gruppe vermischen.

Der Grund für diesen Wechsel zwischen Inzucht und Outcrossing ist, daß über Inzucht das Verhalten, der Gesundheitsstatus, Aussehen etc gefestigt wird, sämtliche neuen Mutationen fallen zu 100% und müssen sich in der Gruppe bewähren. Alles, was sich nicht bewährt, kommt erst gar nicht dazu, Junge zu bekommen, rezessive Gene, welche Behinderungen oder ähnliches erzeugen, werden also erkannt und eliminiert, bevor sie sich über große Räume verbreiten können. Das geht ganz automatisch, weil wildlebende Nager keine Behinderten durchpäppeln und sich erst Recht nicht mit ihnen verpaaren.
Das Outcrossing ist notwendig, um sich bei Änderung des Krankheitsdruckes an die neuen Gegebenheiten noch anpassen zu können. Mit Inzucht werden nämlich nicht nur die guten Eigenschaften immer reinerbiger, sondern auch die Genetik, welche das Immunsystem regelt. Und das wiederum sollte möglichst mischerbig sein, denn ein reinerbiges Immunsystem ist nur auf eine einzige Gegebenheit und eine einzige Umwelt angepaßt, sobald eine neue Krankheit auftritt, kann das reinerbige Immunsystem nicht mehr darauf reagieren.

Bei wandernden Arten ist die Mischerbigkeit des Immunsystems deshalb wichtiger, sie haben sehr oft Inzuchtsperren eingebaut. Sie laufen über große Distanzen, an jedem Ort ist der Krankheitsdruck ein ganz anderer, daran müssen sie angepaßt sein. Sie nehmen jedoch dafür in Kauf, daß rezessive Gene, welche Stoffwechselerkrankungen oder Behinderungen auslösen, über große Populationen verteilt werden und dementsprechend häufig hast du halt bei solch wandernden Arten, wie Gnus oder Steppenzebras, Mißgeburten und Stoffwechselentgleisungen. Die meisten Nager dagegen bleiben an einem Ort, sie können sich leisten, ihre Genetik frei von solchen schädlichen Merkmalsgenen zu halten und tun das auch mit Hilfe von Inzucht. Mißgeburten und Stoffwechselerkrankungen kommen deshalb bei den ortstreuen Nagetieren und bei Kaninchen weitaus seltener vor wie bei Gnus oder Steppenzebras.

Warum sollte dieses System in Gefangenschaft nicht mehr so funktionieren?
Selbst nach 20 Generationen Inzest findest du bei Mongolen keine Inzuchtdepression ... einige Meerschweinchengruppen werden nun schon seit etlichen Jahrhunderten in Südamerika bei den Indios über Inzucht vermehrt und sie sind gesünder, wie unsere hiesigen Meerschweinchen bei Züchtern, welche auf möglichst weite Linienführung, also bei der Verpaarung auf möglichst wenig Verwandschaft der zu verpaarenden Tiere achten!
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[davX]

Backlink:
http://www.rodent-info.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=3968

Wegen den Wildfangnachzuchten gäbe es dementsprechend eine kleine Korrektur. Die scheinen sich offenbar genau so gut mit der Kleinraummethode zu vergesellschaften wie die heutigen Mongolen. Ich könnte mir vorstellen, dass sie durch längere Zucht in Labors bezüglich Platzansprüche sich verändert haben. Insofern scheinen sie also in diesem Punkt mit den alten Mongolen früher nicht vergleichbar.

Und Hazel spricht dort auch noch einen wichtigen Punkt an, den wir hier im Grunde genommen auch schon hatten, dass heute viele Züchter ihre Tiere nicht mehr in Dauergruppen halten. Ein weiterer Punkt betrifft das Sozialverhalten, auch hier geht offenbar vieles schief, wenn zu früh getrennt wird und die Tiere nicht richtig sozialisiert werden.

[MysticCrow]

Hi,
aber das ist doch das aktuelle Problem: es vertragen sich idr nur noch 2er Gruppen, auf beliebig viel Platz (es gibt auch schon Mongolen die kannste wirklich nur noch auf 80L halten, weil sie sich bei mehr Platz kaputt beißen). Hier kann man durchaus überlegen ob nicht gerade bei den Expemplaren noch das"Familiengefühl" da ist, und sie mit einer fremden Maus vergesellschaftet wurden. Großgruppen (ab 3 Tiere aufwärts) sind oft instabil gerade wenn du ihnen mehr Platz bietest, durch Platzentzug kann man noch die Gruppe als diese manchmal retten (wenn man früh genug eingreift). Sie reagieren also aktiv auf den Platz.
Das einzigste was man probieren kann ist eine streitende Großgruppe auf eine erheblich größere Grundfläche zu setzen - aber es heißt das es dann passieren kann, das die 1 Gruppe sich teilt und 2 Gruppen bildet - dann hast du 2 Familien und musst trennen, weil die sich dann - verhaltensgemäß - totbeißen.

Meine Erfahrung war auch das meine 3er Gruppe kaputt gebissen hat, 2er waren sehr stabil. Interessant ist nur das die, die sich übelst zurichtet haben (saßen mit 5 weiteren in ENGEN Raum), sich z.B. den Rücken frei halten, wenn sie merken das die Katze im Zimmer ist, das zeigen meine 2 Platinmädels nicht. Langsam lässt aber auch das verhalten bei den 2 Jungs nach.
Ich finde es halt schade das so hochsoziale Tiere kaum noch in ECHTEN Gruppen zu halten sind, oder sagen wir besser garnicht mehr. Bei Ratten ist mittlerweilen anerkannt das es zu Stress bei den Individium führt, weil sie sich zu 2. nicht alle Aufgaben einer Gruppe teilen können. 2er Gruppen, gerade Böcke, sind oftmals auch sehr agressiv gegeneinander - eine Vergesellschaftung von einem alten Bock aus einer 2er Gruppe ist oft heikel.

Nun müsste man wirklich mal gegenüber stellen ob Gruppen die größer sind als 4 Tiere besser harmonisieren auf VIEL Grundfläche.

Viele Rennerhalter haben ja auch Aufbauten, also ist der generelle Platz auch zu unterscheiden von der Grundfläche beim Verhalten.

Wie gesagt, ich gerne Renner in Gruppen mit den entsprechenden Verhalten haben, es sind für mich eben Beobachtungstiere und keine Kuscheltiere. Ich fänd das schon einen Versuch wert, die verhaltensweisen zurückzuführen.

@Murx: Ja, so war es dann auch gedacht das man einfach die unpassenden Tiere mit einem Jungtier rausnimmt.

[davX]

Für mich klingt das ehrlich gesagt so, dass die Rennmauszucht an einem Punkt angelangt ist, an dem ich mir entweder überlegen müsste, ganz damit aufzuhören, den Tieren zuliebe oder aber ich steige auf eine andere Meriones-Art um, die noch mehr oder weniger einen Exoten-Status besitzt.
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Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Murx Pickwick]

Das Problem, zumindest bei den Farbmongolen, die man so bei Züchtern und in Zoofachgeschäften bekommt, es sind genetische Verhaltenskrüppel ... egal wieviel Platz, egal, ob du sie von sozialen Mongolen aufziehen läßt oder von ihren eigentlichen Eltern, die Wahrscheinlichkeit, daß sie selbst in gegengeschlechtlichen Zweiergruppen austickern und sich gegenseitig zerfleischen, ist recht hoch - die sind inzwischen unsozialer wie Goldhamster!

Für mich persönlich sind das Qualzuchten, denn vom Ursprung her sind das hochsoziale Lebewesen, die darunter leiden, wenn sie allein gehalten werden - die Farbmongolen, die sich selbst mit einem einzigen gegengeschlechtlichen Partner nach Eintreten der Geschlechtsreife zerfleischt haben und gar nicht mehr zu vergesellschaften sind, werden offenbar immer mehr ... von früher kenn ich sowas überhaupt nicht, wenn die Mongolen schon als Jungtiere zusammengesetzt wurden, dann wurden das selbst dann sehr stabile Gruppen, wenn es sich ne zusammengewürfelte Manschaft aus über fünf Mongolen handelte ... und die konnten gar nicht genug Platz bekommen! Die heutigen Empfehlungen für die größte Größe der Unterkunft liegt UNTERHALB der damaligen Empfehlungen zur Größe der Unterkunft für ein Pärchen!
Setzt man solche Tiere nun allein, weil sie sich mit nix vergesellschaften lassen, leiden sie.
Setzt man sie mit anderen Mongolen zusammen, zerfleischen sie sich und erleiden starke Schäden.
Egal wie man sie hält, die Haltung ist mit Leid und Schäden verbunden => Qualzucht im Sinne unseres Tierschutzgesetzes!

Aus solchen Verhaltenskrüppeln kann man auch keine normalen Mongolen mehr züchten, die Gene fehlen ... selbst wenn noch soziales Verhalten, wie beispielsweise alles gemeinsam tun, vorhanden ist, fehlen so viele andere Verhaltenskreise, daß einem echt schlecht werden kann ...
Und hierfür wieder Wildmongolen einfangen und die dann wieder so vermanschen lassen?
Das haben die Mongolen nun wirklich nicht verdient!

Meine Empfehlung:
Laßt die Mongolen in Gefangenschaft doch einfach aussterben, wir haben doch nun wirklich mehr wie genug Auswahl, was Haus- und Ziertiere angeht!
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[MysticCrow]

[davX]

Übrigens es tut sich Interessantes. Ich hatte den Thread hier im Rodent-Info-Forum verlinkt, hier:
http://www.rodent-info.net/forum/viewtopic.php?f=24&t=3968

nun hat sich jemand zu den Wildmongolen zu Wort gemeldet:
http://www.rodent-info.net/forum/viewtopic.php?p=27457#p27457
und hier
http://www.rodent-info.net/forum/viewtopic.php?p=27459#p27459

Der Vollständigkeit halber - das Thema wurde schon 2006/7 im Rennmausforum diskutiert:
http://www.rennmaus.de/forum/basiswissen/allgemeine-fragen/80972-wildfangnachzuchten-wirklich-wild/
http://www.rennmaus.de/forum/nachwuchs/zucht/93606-zucht-mit-wildmongolen/
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