Diskussion Tierschutz und Exoten

[Aida]

David, nenne mir bitte Exoten, die genauso geringe Ansprüche stellen wie ein Goldhamster.

LG Kirstin

[Murx Pickwick]

Nun ... zeig mir einen, der Goldhamster so hält, daß an ihm keine Leiden nachgewiesen werden können ...

Ich hab noch keinen einzigen gefunden!

Degus zeigen keine Verhaltensauffälligkeiten mehr, wenn sie in Volieren mit 20 - 30qm gehalten werden, welche einen mit Steinen und Baumstämmen gut strukturierten Bodengrund aufweisen und künstliche Höhlen haben. In gemischtgeschlechtlichen Gruppen ohne kastrierte Tiere zeigen sie das gesamte Bekannte Verhaltensinventar, was auch Degus in Chile zeigen. Goldhamster zeigen selbst in solchen Volieren deutliche Stereotypien, weil ihnen der Platz nicht ausreicht!
Wenn Goldhamster entkommen, erkunden sie die gesamte Wohnung, wenn die Wohnungstür offen ist, sogar gleich den gesamten Garten und Nachbargärten mit - in einer einzigen Nacht! Wenn Chinchillas entkommen, kommen sie innerhalb von 24 Stunden gerade mal auf zwei bis drei Zimmer unbekannten Geländes ... erst, wenn sie diese Räume kennen, erkunden sie neue Bereiche - also niemals in einer Nacht!
Goldhamster markieren den gesamten erkundeten Bereich und nehmen den sofort in Besitz, viele auch weite Strecken werden dabei mehrfach zurückgelegt. Niemand weiß, wie groß dieses Markierungsnetz werden kann, wenn man die Hamster ließe, wie sie wollten. Selbst die größten Wohnungen mit über 100qm sind zu klein, um überhaupt nur das Grundrevier eines Goldhamsters bilden zu können! Ich kenne nicht einen einzigen Nager, der derartig Besitzergreifend ist!

Dazu kommt, daß Goldhamster eine Buddeltiefe von 2m brauchen - nach den gleichen Kriterien festgesetzt, die man bei Exoten festsetzt, um dann für Stachelmäuse nur 2qm Bodenfläche einzuplanen!

Goldhamster sind trotz ihrer langen Domestikationszeit nicht geeignet für die Wohnungshaltung, da sie eindeutig mehr Bodenfläche brauchen, wie jedwede Wohnung überhaupt nur aufweisen kann. Einen Goldhamster im Sinne unseres Tierschutzgesetzes artgerecht zu halten ist nicht möglich! Wer nicht nur tierlieb ist, sondern eben experimentiert und vergleicht, der kommt schnell darauf, daß Goldhamster in jeglicher praktizierten Haltungsform extrem leiden. Nur, weil er tagsüber schläft und nur nachts mit Vehemenz sein Laufrad benutzt, heißt das noch lange nicht, daß er nicht leidet! Laufradbenutzung ist Frustabbau! Wenn also derartig Frust aufgebaut ist, daß die Goldhamster mit sich selbst im Laufrad Wettrennen veranstalten, heißt das, das was mit der Haltung nicht stimmt! Goldhamster würden genauso wenig ihre Laufräder benutzen wie andere Nager auch, wenn sie genügend Platz hätten!

Um es noch mal klar zu machen: Goldhamsterhaltung ist objektiv gesehen Tierquälerei im Sinne des deutschen Tierschutzgesetzes! Es ist nur verdammt unklug, diese Erkenntnis zu verbreiten, denn das wäre das Aus für die Goldhamsterhaltung - mal ganz davon abgesehen, daß dann auch noch extrem was an der Laborhaltung von Hamstern gedreht werden müßte, was ja auch nicht gerade auf große Begeisterung stoßen würde ...

Was glaubst du denn, weshalb die Versuche in der Schweiz zum Thema Hamsterhaltung aufgegeben wurden?
Man hat dort festgestellt, egal wie groß man die Käfige macht, die Goldhamster zeigten deutliches Unwohlsein! Entgegen den eindeutigen Versuchsergebnissen wurden dann Empfehlungen zur Haltung von Hamstern herausgebracht, wo immerhin ein Großteil der Stereotypien nicht mehr auftraten. Das waren dann aber immer noch Maße von einem Quadratmeter Bodenfläche und 80cm Buddeltiefe!
Aufgrund des Aufschreies von Tierschutz und Tierhaltungsindustrie wurden diese Maße noch mal nach unten korrigiert:
1qm Bodenfläche und 40cm Buddeltiefe - der Versuch dagegen gibt diese Maße nicht her! Der Versuch ist eindeutig gewesen! Goldhamster leiden bei solchen Maßen!

Die Studien, auf die ich mich beziehe, ist diese hier:
Goldhamsterprojekt der Uni Bern
Die Arbeiten selbst müssen inzwischen direkt an der Uni angefordert werden.

Das andere sind die Ergebnisse aus Umfragen von Leuten von mir, deren Hamster über Nacht entkommen sind ... aber ok, meine eigenen Erfahrungen zählen ja nicht, wie wir aus vielen Diskussionen inzwischen wissen ...
Aber selbst wenn man nur diese in diesem Projekt gemachten Studien sich durchliest und die Material- und Methodenteile und die Ergebnisteile sich zur Gemüte führt, ist es eindeutig - es gibt niemanden, der seine Goldhamster artgerecht untergebracht hat! Es ist schwieriger, Goldhamster artgerecht unterzubringen, wie Nacktmulle!
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Aida]

Zu Davids Beitrag:

Ich zähle zu den Exoten:
- Tiere, die andere klimatische Ansprüche stellen, als das Wohnzimmer bieten kann
- Tiere, die sich erst seit wenigen Generationen in Menschenhand befinden
- Wildtiere und Nachzuchten dieser Tiere (unabhängig davon, ob es eine Züchtung auf Farbmutationen gab)

Darüber hinaus sehe ich die Haltung von Tieren als Heimtiere dann als problematisch an
- wenn ihre Haltung aufwändig ist (Lebendfutter, Winterruhe, sehr großer Bewegungsdrang usw. - z. B. Käfigminimum 2 m², usw.)
- wenn mit ihnen ein Handel mit Wildfängen einhergeht

Du siehst die Wenigen, die sich bemühen, ihren Exoten ein halbwegs akzeptables Leben in Heimtierhaltung zu schaffen, sich informieren und weiter bilden, ich sehe die Vielen, die sich die Tiere anschaffen, weil sie niedlich sind, Prestige bedeuten und/oder mit ihnen ein Flair des Exotischen/Besonderen einhergeht und denen es im Wesentlichen um eigene Bedürfnisbefriedigung geht und nicht um das Wohl der Tiere.

Die Menschen sind nicht so, wie sie sich gerne darstellen. Die Wenigsten halten Tiere, um ihr Wesen zu studieren. Ihre Bereitschaft, einen großen Aufwand um sie zu betreiben, ist in der Regel nicht ausgeprägt. Man muss den Menschen so sehen wie er ist und meines Erachtens nach ist er nicht reif für Tiere, deren Haltung nahezu eine Ausbildung erfordert.

Exoten sind in aller Regel anspruchsvoller in ihrer Haltung als die seit langem in Heimtierhaltung gehaltenen Tiere. Wer würde einem kleinen Degu zutrauen, dass er genau so viel Auslauf braucht wie ein großes domestiziertes Kaninchen? Exoten sind daher anfälliger für Leid als die seit langem domestizierten Haustiere, über die in der Bevölkerung zumindest ein Grundwissen besteht, dass zwar unseren Ansprüchen nicht genügt, aber besser ist als nichts.

Hinzu kommt, dass es mit den jetzt verbreiteten Heimtieren schon sehr viele Missstände gibt. Auch deshalb kann ich nicht verstehen, warum die Haltung weiterer Haustiere, insb. Exoten, gefördert werden sollte.

Ich habe mir schon immer strengere Tierschutzbestimmungen gewünscht, die für die Heimtiere einen tatsächlichen Schutz bieten, unter anderem ein Heimtierzuchtgesetzt, dass die Abgabe nur an Informierte und nur von Züchtern zulässt, die eingetragen sind und alles andere unter Strafe stellt. Denn das Grundübel allen Tierelends ist der Verkauf (das Verramschen) von Tieren über Zooläden oder diesen elenden Tierbörsen an irgendwen. Dass mit solchen Gesetzen ein Schwarzmarkt geschaffen würde, sehe ich nicht als so problematisch an, denn es gäbe dann Möglichkeiten, dagegen vorzugehen und ein Schwarzmarkt wäre ein kleineres Übel als der jetzige Missstand. Ich würde z. B. wegen illegaler Hundekämpfe auch keine Freigabe dieser Tierquälerei erlauben.

Über Tierbörsen hat man übrigends auch die Tropische Rattenmilbe eingeschleppt, so dass ich jetzt alle Mäusearten bei Zugang stets entsprechend untersuchen und Angst haben muss, sie mir einzuschleppen. Recht herzlichen Dank an diejenigen, die meinen sich von dort armseliges Tierelend nach Hause holen zu müssen!

Die Leute, die behaupten, Tierschützer zu sein, sich aber durch Namensgebungen wie "Tierische Engel" dahingehend outen, dass es ihnen vorrangig um Selbstdarstellung geht, werden sich freuen, dass sie dich davon überzeugt haben, dass die Tiere bei mir zu beengt leben sollen. Ich betreibe einen hohen Aufwand für meine Tiere. Es sind schon viele Tausende Euro in meine Tierhaltung (insb. das Tierzimmer und die Gehege) geflossen und ein solcher Vorwurf ist einfach nur absurd. Übrigends wird von diesen Leuten auch gerne verbreitet, wir würden züchten, denn so viele Notfalltiere kann es doch gar nicht geben.

Bei mir leben alle Tiere in den dargestellten Volieren und Selbstbauten, die ich gerne zeige. Es gibt bei mir keinen Hauptkäfig, den ich in den Vordergrund stelle und das Gros der Tiere lebt dann in Plastikkisten. Eine derart aufwändige Tierhaltung soll mir erst mal einer nachmachen.

Ich stelle keine Maximalforderungen an Interessenten und auf keinen Fall höhere Ansprüche als ich sie selbst erfülle. Ich kann daher nicht erkennen, inwieweit ich ein verlogener Tierschutzfritze bin.

Für Grünfutter kämpfe ich seit langem und die Sommer-Außenhaltung bei Heimtieren (bei Kaninchen auch Winteraußenhaltung) finde ich klasse, wenn die entsprechenden Voraussetzungen geschaffen werden. Ich werde aber keine Außenhaltung hoch jubeln, wenn die Tiere darin sterben wie die Fliegen, was offensichtlich nur Wenige interessiert. Selbstmedikation lehne ich ab. Es wird viel zu sorglos mit Medikamenten umgegangen.

Einen Hamster kannst du mit einem 1 m² Käfig, vielseitiger Inneneinrichtung, gutem Futter und tierärztlicher Versorgung (bei Bedarf) glücklich machen. Für einen Exoten, wie z. B. den Gundi, braucht es sehr viel mehr und ob ein solches Wildtier sich überhaupt jemals in Gefangenschaft wohl fühlen wird, bleibt fraglich.

Ich habe es jedenfalls noch nicht geschafft, meine Wildratte Strolchi, den ich mir nicht aus Eigenantrieb zulegte, sondern der zu mir kam, weil er mit anderen ausgesetzten Tieren aufgegriffen wurde, glücklich zu bekommen. Ich kann ihn nur in einer ausbruchssicheren Voliere halten, weil er Holz aller Art schreddert. Ein Zimmerauslauf ist nicht möglich, weil er sonst das Tierzimmer in Stücke legt. Er lässt sich nicht anfassen, so dass tierärztliche Hilfe, die er vielleicht irgendwann einmal braucht, mit Sicherheit zu spät kommt. Das geplante Außengehege für ihn wird besonders aufwändig sein, weil es absolut ausbruchssicher sein muss. Ich hoffe aber, dass die Haltung darin ihn wenigstens ein wenig für die Gefangenschaft entschädigt.

Hinsichtlich der tiefen Einstreu bei Goldhamstern möchte ich noch erwähnen, dass mein selbstgebauter, dreistöckiger Hamsterkäfig diese Möglichkeit bietet, sie aber von den Tieren nicht genutzt wird. Ich habe mir die Versuche mit Hamstern angesehen und bin der Meinung, dass die Tiere vielleicht nur dann in die Tiefe gehen, wenn es an einer vielseitigen Käfigeinrichtung mangelt. Auch wenn wilde Goldis in kargen Gegenden leben, unsere heimischen Hamster lieben vielseitige Käfige. Die meisten bevorzugen das Schlafen in einem Häuschen auf einer mittleren Ebene und nicht tief unten in der Einstreu.

Nun muss ich mich erst einmal um die 30 Mäuse kümmern, die gestern rein kamen (Interessenten bitte melden) und einen Hamster, der so gehalten wurde:
http://nagereck.de/viewtopic.php?f=43&t=2917

[nettl]

In Exoten sehe ich alle Tiere, die Ihre Heimat in anderen Breitengraden haben, ausser hier. Chin, Degu, Leguan, diverse Schlangen, ect... Ich bin mittlerweile auch der Meinung: Lieber einen Goldhamster als einen Cin (z.B.).
Murx: Nee, ich meine z.B. Goldhamster. Kaninchen usw. Z.B. die Gundis. Warum muss ich mir solche Tiere zulegen, die eine Wärmelampe brauchen um hier im Klima zurecht zukommen? Wenn ich für einen Chin einen Käfig bauen kann, der eine Höhe von ca. 2 m (Käfig 1,5 und Schrank drunter 0,5 ) hat, wenn ich für eine ASchlange ein mordstechniches Terrarium mit allem Pipapo bauen kann, kann ich auch für einen Hamster einen Käfig bauen, der seinen Ansprüchen entspricht.
Ich meine halt, wenn unsere einheimischen Haustiere schon anspruchsvoll genug sind, wieso dann Exoten herholen??? Dann kann ich mich auch (in Zukunft) an unseren Einheimischen auslassen kann. Immer muss es exotischer und ausgefallener werden und das unterstütz den illegalen Import. Ausserdem je exotischer und ausgefallener die Tiere desto undurchsichtiger die Zucht und Herkunft, denn die Nachzucht muss schnell gehen, weil die Nachfrage hoch ist, meistens - nicht immer.
Auch mit Artenschutz hat das nicht viel zu tun. Ich als Einzelner kann keine Artenschutz betreiben. Artenschutz sollte auch da stattfinden, wo die Tiere herkommen um sie in ihrem natürlichen Lebensraum zu erhalten.
Man sieht es zum Beispiel am Husky. Jeder wollte einen Husky wo der in Mode kam. Aber kaum einer konnte dem Laufanspruch der Tiere gerecht werden. So geht es halt mit vielen. Jeder will nen Fiesenhengst, kann aber die Ansprüche nicht erfüllen, wäre aber mit ner Hannoveranerstute wunderbar zurecht gekommen. Da geht es nun gerade nicht um Exoten, aber um Modetiere, und dass sind doch Exoten meistens.
Ich weiß, teilweise Scheiß-Vergleiche, aber das ist meine Spezialität

Oh mann, so viel wie hier schreib ich selten. Eure Animation ist echt klasse.

Weiß nicht, kann das alles glaub ich nicht so gut ausdrücken wie ichs gern wöllte, also wenn einiges unverständlich ist, nicht böse sein. Hab ne 9 Tage-Woche hinter mir. Hirn leer.

[Murx Pickwick]

Der Goldhamster ist das beste Beispiel für eine Tierart, die nicht aus unseren Breitengraden stammt, also nach deiner Definition ein Exot - er stammt aus Syrien, also einem trockenen und heißem Land mit kalten Nächten. Im Grunde genommen müßte man tagsüber für Goldhamster ne Wärmelampe einschalten, nachts die Wohnung auf unter 10°C abkühlen ... hat noch niemand gemacht, tut nie niemand und wird nie niemand jemals tun ...
Dabei sind Goldhamster nach wie vor an ihre Heimat angepaßt, wenn man sie dort aussetzt, finden die sich binnen von Tagen zurecht und leben wie Goldhamster - fast ohne Unterschied zu ihren wilden Kameraden.

Ebenso ist das Kaninchen eigentlich ein Exot nach deiner Definition:
Die Wildform lebt in Nordafrika und Südspanien, was wir hier in Europa haben, nennt sich nur Wildkaninchen, ist aber eigentlich eine halbdomestizierte Haustierform, ebenso wie der Dingo eine Haustierform des Wolfes ist. Genaugenommen sind sogar unsere hochgezüchteten Rassen immer noch nur halbdomestizierte Kaninchenformen, sie schließen sich noch immer nicht freiwillig dem Menschen an! Das meine Kaninchen, wenn sie frei rumlaufen, halbwegs bei mir bleiben, liegt nur daran, daß sie zu faul sind, wichtige Kräuter in geeigneten Mengen selbst zu suchen und weil Kaninchen ortsgebunden leben. Spanische Wildkaninchen würden sich meinen Kaninchen sofort anschließen, wenn sie von meinen nicht vertrieben werden würden ... Die Kaninchen bleiben keinesfalls wegen mir, wie es ein Hund oder eine Katze tun würde!

Gundis sind, aufgrund ihrer in der Natur kleinen Reviere, leichter artgerecht zu halten, wie Goldhamster und Hauskaninchen ...

Es ist auch ein absoluter Unterschied, ob man Goldhamster versucht, in Etagenkäfigen, und seien sie noch so groß, zu halten, oder auf ebenen Boden, ob man ihnen nur Sägespäne als Bodensubstrat anbietet oder ein Lehm-Sand-Gemisch ... in Wintergärten buddeln sich selbst ausgebrochene Hamster ein, selbst wenn sie im Käfig (auch großen Käfigen) nie gebuddelt haben.
Für mich auch merkwürdig - wenn Goldhamster ausbrechen, kehrt mind. die Hälfte nicht mehr freiwillig in ihre Käfige zurück, egal wie groß die sind ... und das, obwohl sie eine ausgesprochen starke Revierbindung und Nestbindung haben! Wie läßt sich das mit dem gekäfigten glücklichen Goldhamster vereinbaren?
Meine Kaninchen kehren regelmäßig in den engen Stall zurück und auch jetzt, wo ich sie wegen eines auf Kaninchen und Katzen spezialisierten Schwarzmilans nur noch im Stall halte, kommen sie freiwillig wieder in den Stall zurück, wenn sie mal ausgebrochen sind. Auch Medo, ein Chinchilla, kam freiwillig zurück, als sie ausgebüxt war - mehrfach! Sie war sogar durch die Katzenklappe ganz in die Freiheit gelangt, hat sich da vergnügt und weil die Tür zum Chinzimmer zu war, kam sie halt zu uns ins Bett gekrochen ... aber sie kam freiwillig zurück! Und ich weiß, daß weder die Kaninchen im Stall noch Medo glücklich sind, eingesperrt zu sein! Ich kann es nur mom nicht anders einrichten, wenn ich sie lebendig behalten will ...

Weiterhin, Goldhamster sind nachtaktiv, die größte Aktivität zeigen sie, wenn es ruhig ist und eben der Mensch nicht beobachtet - mit Kameras kann man dann bei den meisten Hamstern auch in Etagenkäfigen Buddeltätigkeit nachweisen - trotz der absolut widernatürlichen Strukturierung des Käfigs. Daß nun in den üblichen Sägespänen Hamster keine ordnungsgemäßen Bauten anlegen können, da die Sägespäne einfach nicht stabil genug dafür sind, ist eine andere Sache - ein Goldhamster wäre total verblödet, wenn er irgendwo übernachten würde, wo sein Haus über ihm einstürzen könnte! Also pennt er im stabilen Häuschen ...

Kurzum - es gibt kaum einen Exoten, der so oft mißverstanden und falsch gehalten wird, wie Goldhamster ... es gibt auch keine Möglichkeit, diese Tiere so zu halten, daß sie sich wirklich wohl fühlen. Auch Aida, so sehr sie sich anstrengt und wirklich das Beste für ihre Tiere versucht, schafft es eben nicht - hat aber nicht den Vergleich zu ausgeglichenen, artgerecht gehaltenen Goldhamstern, einfach, weil es eine solche Haltung logischerweise nicht gibt ...
(Wozu sollte man sich ein Tier halten, was tagsüber nie sichtbar ist und ein Fußballfeld für sich alleine braucht?)
Goldhamster werden zahm, liebevoll, gehen auf den Menschen ein, es gibt nix, was subjektiv als Ausdruck von Leid ausgelegt werden kann - erst der Vergleich mit ausgebrochenen Hamstern bringt es ans Tageslicht, die Hamster fühlen sich gekäfigt eben nicht wohl!

Es gibt unter den Exoten etliche Tiere, die man eher halten kann, wie ausgerechnet den Goldhamster ... die Sache ist hier vielmehr eine andere:
Solange es Menschen gibt, die der Meinung sind, sie würden Tiere uneigennützig halten, solange es unser Wirtschaftssystem gibt, solange Menschen nicht nachdenken, wo sie den Tieren schaden und dem objektiv und mit Experimenten nachgehen, solange werden die alteingefahrenen Mythen und Vorurteile bestehen bleiben und es wird als absolut normal angesehen, daß Ratten in Makrolonboxen gezüchtet werden können, sich Goldhamster in Etagenkäfigen wohlfühlen, Kaninchen in die Wohnung geholt werden und geglaubt wird, der Husky in der überheizten Wohnung sei doch glücklich ...
Es ist egal, ob es sich um Exoten, Haustiere oder Nutztiere handelt - sie alle leiden! Ein Goldhamster leidet nicht weniger wie ein Gundi unter unserer Haltung, es gibt nur das eingefleischte Vorurteil, sie seien leicht zu halten und Gundis als Exoten seien schwer zu halten (Gundis züchten in den winzigen Käfigen, in denen Goldhamster gezüchtet werden, nicht ... sie lassen sich einfach eine derartig widernatürliche Haltung nicht bieten. Der einzige Grund, weshalb sie als schwierig gelten!)

Ich für mich alleine habe mich entschlossen, diesem ganzen Wahnsinn einfach ein Ende zu setzen (ich hatte zeitweise fünf und mehr Arten in Wohnungshaltung auf engstem Raum) - bis auf die Chinchillas, die nicht hätten sein müssen, die aber mein Traum waren und ich (wie jeder Mensch aus Eigennutz) halt einfach haben wollte, kommen bei mir nur noch Nutztiere in Haus und Garten, oder eben Tiere, die ich tatsächlich art- und rassegerecht unterbringen kann. Meerschweinchen z. B. ... sie werden seit Jahrtausenden auf wenig Platz gehalten, sie lassen sich noch heute auf gerade mal 20qm die Gruppe locker halten. Läßt man sie den Wohnort wählen, bevorzugen sie eine 100 - 500qm große Weide mit heugepolsterten Stall für die Nacht und abendlicher Fütterung mit Gras und Gemüse. Selbst das kann man noch, wenn man nen Garten hat, einrichten. ... oder die Kaninchen - es sind bei mir Schlachtkaninchen, die halt so gut, wie es eben geht, untergebracht werden. In der Wohnung selbst lebt nur noch die Katz ... und die hat sich für uns entschieden, nicht wir für sie und sie hat als Freigänger jederzeit die Möglichkeit, sich wieder anders zu entscheiden.
Aber das ist eine rein persönliche Entscheidung, genau wie die Haltung meiner Chins auch eine persönliche Entscheidung war.
Genau wie sich eben Aida persönlich für entschieden hat, Notfalltiere zu retten ... und ihnen bessere Bedingungen bietet, wie sie vorher hatten.
Da braucht sich übrigens auch niemand für zu verteidigen - weder ich, die ich immer wieder versuchen werde, Kaninchen in Freilandhaltung zu halten, noch Aida dafür, daß sie eben Tiere aus sauschlechten Verhältnissen rausholt.

Nur sollte man sich endlich davon freimachen, daß eine Tierhaltung zum Nutzen der Tiere da sein könnte - ist sie nicht! Weder die Haltung von Exoten, noch die Haltung von Haustieren ... wenn es Tradition geworden wäre, Hühner im Kühlschrank und Pferde auf dem Balkon zu halten, würde man die betroffenen Tiere genauso subjektiv als glücklich empfinden, wie mom Kaninchen in Kaufkäfigen oder Goldhamster in Etagenkäfigen. Dadurch, daß die Tiere nicht für ihre Rechte auf freie Wohnungswahl, freie Nahrungswahl etc kämpfen und klagen können, es nicht mal uns sagen können, was sie wollen, ist es eben so leicht, nach dem momentanen Wissenstand auszugehen und zu glauben, für Ratten reicht eine Zimmervoliere mit täglichem Freigang ... (hab ich ja selbst noch vor einem Monat geglaubt, nur langsam bezweifel ich das immer mehr ... ich hab den Vergleich nachtnächtlich nun vor Augen, ich kann dem nicht mehr ausweichen und damit auch nicht den verdammt unangenehmen Schlüssen daraus!)

Jeder muß selbst sehen, was er daraus macht - und ist meiner Meinung nach halt verpflichtet, den bestmöglichen Kompromiß zwischen sich und seinen gehaltenen Tieren zu schaffen - aber selbst dazu sind eben viele Leute noch nicht bereit, einfach, weil noch niemand es ihnen so erklärt hat, daß sie es verstehen könnten. Man kann Otto Müller Lieschen einfach nicht dafür verurteilen, daß sie Meerschwein und Kanin zusammen in einen Winzkäfig, was bestenfalls noch als Kloschüssel fürs Kaninchen durchgehen könnte, zusammenstopft und mit Fertigfutter übelster Art zustopft ... es wird ja so vorgemacht, an allen Ecken und Enden:
- Kühe in Anbindehaltung
- Hühner zu fünft in Käfigen, wo selbst Otto Müller Lieschen und Kasimir Unbedarft auf die Idee kommen, daß das zu eng sein könnte
- Pferde in Boxen (auch nix anderes, wie Balkonhaltung übrigens! Manch ein Balkon bietet mehr Platz wie so eine Pferdebox und besseres Stallklima - und in so einer Box stehen viele Pferde tage- und nächtelang drin, nur mal kurz für ne Stunde rausgeholt zum Hochleistungssport machen ... )
- Zebras auf Betonboden
- Löwen unter der Zirkuskuppel
Egal, wohin man schaut, man findet eine Tierhaltung, wo uns vorgegaukelt wird, das muß so sein ... tja, und wenn dann Otto Müller Lieschen und Kasimir Unbedarft schon sieht, daß man Kaninchen in Buchten hält, ist doch logisch, daß sie glauben, ihre Kaninchen seien glücklich, weil sie einen viel größeren Käfig ihr eigen nennen und wenigstens nicht einzeln gehalten werden ...
Bei den kommerziellen Tierhaltern haben wir es durch Studium und Ausbildung und auch häufig durch das Eltenhaus mit einer systematischen Gehirnwäsche zu tun - man sieht das Tier nicht mehr als Lebewesen, sondern nur noch als ein Produktionsmittel - weiter nix. Auch dafür können sie eigentlich nix. Tierhaltung wird also wirtschaftlich optimiert ... und jeder einzelne unterstützt das Ganze direkt und indirekt, wir haben ja erst gar keine Möglichkeit mehr, es nicht mehr zu unterstützen! Keiner von uns!
Wir können nur persönliche Entscheidungen treffen und dazulernen, mehr bleibt uns nix ... und unter diesem Gesichtspunkt ist es plötzlich unerheblich, ob Exot oder Haustier ...
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[nettl]

Murx, eigentlich sehe ich es genauso wie du, nur kannst du dich weitaus besser ausdrücken (hast mehr Übung drin)
Ok, ich gebe zu; Goldhamster war ein blödes Beispiel. Aber natürlich sind ein Großteil der Tier hier Exoten, wobei ich halt Tiere die schon ewig in unseren Breitengraden zurecht kommen (auch allein) nicht mehr so als dies ansehe. Auf der anderen Seite; wenn wir schon so viele Exoten, nach deiner Definition, hier haben, brauchen wir keine weiteren dazu holen. Glaub da sid wir ziemlich einer Meinung.
Auch stimme ich dir zu, dass der Mensch Tiere immer zum Eigennutz hält. Egal welches. Was ja auch OK ist, wenn es dementsprechendordentlich ist.

[nettl]

[nettl]

[davX]

Huhu,

dieses Mal hats ein bisschen länger gedauert mit Antworten....

[Vanessa87]

[davX]

Ich hab den Thread jetzt mal getrennt. Ich denke, das ist übersichtlicher so.
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Degu-Fütterungstagebuch | Degupedia bei Youtube | Meine Degu-Aussenhaltung (Video)

Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Murx Pickwick]

ja, viel übersichtlicher!

Danke
_________________
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[Aida]

Mausebande und Mäuseasyl kenne ich.

Zur Leverkusener Fangaktion:
Vanessa schreibt, die Tiere wurden nicht gefragt, als sie eingefangen wurden, ob sie ihr weiteres Leben im Käfig verbringen wollen. Sie hätten alle gesund und munter ausgesehen.
Die Tiere wurden auch nicht gefragt, als sie ausgesetzt wurden und es ist belegt, dass Farbratten den heimischen Winter nicht überstehen können. Nun kann man sich fragen, was besser ist, zumal die Alternative wohl letztlich Rattengift gewesen wäre. Hältst du das tatsächlich für besser als ein Leben im Käfig mit Zimmerauslauf?

Meine ehemals ausgesetzten Ratten waren stark abgemagert als sie aufgegriffen wurden. Leverkusen mag ein besserer Futterlieferant sein als Rendsburg, aber ich bin mir sicher, dass meine Susi auf die Zeit draußen gerne verzichtet hätte.

Zu Murx-Beitrag:
Meine Hamster-Etagenkäfige mit der Rattenhaltung von Tierversuchsanstalten in Makrolonkäfigen zu vergleichen, finde ich krass.

Ich finde, dass ihr hinsichtlich der Ansprüche, die Exoten stellen, untertreibt und bei den Haltungsansprüchen nicht exotischer Heimtiere übertreibt.

Ich zähle die meiner Meinung nach bestehenden besonderen Probleme der Exotenhaltung nochmals auf, um das zu verdeutlichen:
- Tiere, die sich nicht anfassen lassen: verhindern ein frühzeitiges Bemerken von Krankheiten und erschweren Behandlungen sehr, das gemeinsame Zusammenleben ist von Stress geprägt
- nicht domestizierte Tiere: stellen höhere Platzansprüche, die in der Regel auch wegen der besonders zu schaffenden klimatischen Bedingungen nicht erfüllt werden
- Tiere, die scheu sind: werden für den Halter schnell uninteressant, Aufwand und Nutzen stehen für ihn in keinem Verhältnis mehr und es erfolgt häufig ein Aussetzen der Tiere, was wiederrum Faunenverfälschung zur Folge haben kann, sofern die Tiere in unserem Klima überlebensfähig sind
- besondere Ansprüche von Exoten an das Klima: machen künstliche Lebensbedingungen, beengte Räume, einen hohen finanziellen Aufwand und technisches Wissen erforderlich, das viele nicht haben und auch nicht bereit sind, jahrelang zu gewährleisten
- auf Exoten spezialisierte Tierärzte: sind schwer zu finden
- Literatur rund um Exoten: ist schwerer zu beschaffen als zu den "üblichen" Heimtieren und setzt Engagement voraus, dass viele nicht aufbringen
- besondere Futtergewohnheiten von Exoten: insbesondere Lebendfutterbedarf erfordert weiteres Wissen und Engagement und bedeutet häufig viel Elend für die Futtertiere, die nicht selten in dunklen Hinterzimmern gehalten und lebendig verfüttert werden
- Exoten bekommt man häufig nur auf Tierbörsen oder übers Internet: Wildfänge und damit Bestandsvernichtungen im Heimatland, dubiose Züchtungen, katastrophale Zustände auf Tierbörsen (Anbieten von Tieren in kleinen Plastikdosen ohne Wasser oder Futter usw.) mit eingeschlossen.
usw.

Ihr wollt es nicht sehen und macht statt dessen den domestizierten Goldhamster zum Exoten, der eurer Meinung nach 100 m² braucht, um wirklich glücklich zu sein.

Nach Meinung der Hamsterhilfe Schleswig-Holsteins braucht ein Goldi sehr viel weniger, um sich wohl zu fühlen. Wir sind ständig auf der Suche nach Menschen, die ein solches Zuhause bieten können. Wir holen die Tiere aus Plastikkisten und sehen, wie sie aufblühen, wenn sie in einen der von euch immer wieder zitierten Etagenkäfige kommen. Ein solches Hamsterchen zu sehen, wie es häufig nach langem Leiden endlich buddeln, rennen und sich ausleben darf, ist unser Lohn. Und da können noch so viele Dinge gesagt werden. Ich sehe die Tiere aufblühen und weiß, dass es das Richtige für die Kleinen ist.

LG Kirstin

[Camie]

Huhu,

ich hab den Thread erst jetzt gelesen... möchte aber noch etwas zur Haltung von "Heimtieren" sagen - und zwar besonders die, die auch für Tierversuche benutzt werden, also Ratten, Mäuse, Meerschweinchen, Kaninchen, Goldhamster etc..

Da hat man nämmlich das Problem, dass fast die gesamte Fachliteratur zur Haltung und Ernährung, wenn denn vorhanden, darauf abzielt, wie man die Tiere zu Tierersuchszwecken auf möglichst kleinem Raum unter möglichst gut kontrollier- und reproduzierbaren Bedingungen hält.

Was haltet ihr davon - orientiert sich die Heimtierhaltung nicht auch ein Stück weit an diesen Bedingungen? Klar, es gibt mehr Platz und eine (zumindest für den Menschen) ansprechendere Haltung, aber alle Forschungsergebnisse stammen nun mal aus solcher Haltung.

"Exoten" werden dagegen eher in ihrer natürlichen Umgebung erforscht, es werden z.B. Daten über die Reviergröße im natürlichen Lebensraum publiziert und sich eher daran orientiert, den Lebensraum nachzubilden.

Das mag denjenigen, der sich einen Exoten als Statussymbol in einem Mini-Gehege n die Ecke stellt nicht stören - aber leidet ein falsch gehaltenes Heimtier nicht vielleicht genauso wie ein falsch gehaltener "Exot"?
Gelten manche Tiere vielleicht nur als gute Heimtiere, weil sie ihr Leiden nicht zum Ausdruck bringen können und in einem Laborkäfig überleben? Wie stark kann eine Anpassung an den Menschen durch Zucht und Evolution überhaupt sein?
Meerschweinchen wurden lange als ideales Kinder-Haustier beworben, "weil sie nicht beißen" - aber heißt das denn, dass sie weniger leiden als ein anderes Tier das in ähnlicher Situation beißt?
Goldhamster kompensieren ihr immenses Laufbedürfnis durchs Laufrad, die Haltung "funktioniert", sie können in Käfigen überleben - was wäre, wenn diese Methode nicht funktionieren würde, die Tiere bissig würden und ausbrechen wollten - oder apathisch würden und die Nahrung verweigern? Wären sie dann vielleicht gar kein "Heimtier" geworden und würden noch als Exot gelten? Und ist die Fähigkeit, aus "Überlebensdrang" mit solcher Haltung klarzukommen gleichbedeutend mit weniger Leiden?

Wenn ein Tier, das (nur mal angenommen - ich habe keine Goldhamster und kann daher nicht sagen, ob das stimmt) 100 m² brauch, und von 0.1 m² auf 1 m² umgesetzt wird, aufblüht, kann man wirklich darauf schließen, dass ihm dieser Platz reicht? Man könnte ja auch einen Hamster auf 0.01 m² halten und auf 0.1 m² umsetzen - wenn ich dann ein "aufblühen" feststelle, kann ich darauf schließen, dass die 0.1 m² reichen?
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"Der Beginn aller Wissenschaften ist das Erstaunen, dass die Dinge sind, wie sie sind." - Aristoteles

[Aida]

Ein mies gehaltenes, lang domestiziertes Heimtier leidet genau so wie ein Exot, der in Heimtierhaltung nicht angemessen gehalten wird (Wildtiere, deren Haltung Tierparks, die über mehr Möglichkeiten verfügen, überlassen bleiben sollte, aus dem Begriff Exot ausgeklammert).

Die Domestizierung zielt auch darauf ab, Tiere zu züchten, die deutlich geringere Platzansprüche stellen als ihre wild lebenden Verwandten. Daher gibt es zwischen dem Platzbedarf eines Wild-Goldhamsters und eines domestizierten Goldhamsters Unterschiede.

Die Mindestansprüche, die Personen entwickeln, die den Heimtieren helfen wollen, basieren nicht auf Beobachtungen in Tierversuchseinrichtungen. Auch die auf dem Markt erhältliche Literatur, die häufig zu geringe Ansprüche festlegt, basiert heute zum größten Teil nicht mehr auf diesen Einrichtungen. Dazu kann David vielleicht noch etwas schreiben. Tierschützer, die Mindestanforderungen formulieren, sollten nicht in die Nähe solcher Einrichtungen gerückt werden, damit tut man ihnen Unrecht.

Exoten werden keineswegs in ihrer natürlichen Umgebung erforscht und dann erst in Terrarien oder sonstwo gehalten. Es wäre utopisch, so etwas zu glauben. Auch bei ihnen werden Erfahrungen häufig erst in Gefangenschaft gemacht, nach dem Motto Versuch und Irrtum. Bei der Frage, ob sie für Heimtierhalter interessant sind, spielen vor allem Niedlichkeit, Buntheit, Ekligkeit, Auffälligkeit oder Ähnliches eine wesentliche Rolle und nicht, ob sie in einem Wohnzimmer glücklich werden können. Jedes Heimtier hat mal als interessanter Exot angefangen.

Dass Meerschweinchen sich nicht mehr gegen Übergriffe des Menschen mit Bissen zur Wehr setzen, ist eine Folge der Domestizierung. Im Laufe der Domestizierung verlieren Wildtiere ihre Scheu vor Menschen, was ich für wichtig halte, da das Leben in Heimtierhaltung für die Tiere sonst mit sehr viel Stress verbunden ist. In der Heimtierhaltung ist es wichtig, dass ein Tier nicht gleich beißt, weil sonst z. B. tierärztliche Behandlungen unmöglich werden. Beim Meeri hat man übertrieben und es aufgrund des komplett weg gezüchteten Aggressionspotentials gegenüber Menschen als für Kinder geeignet zu bezeichnen, finde ich furchtbar. Es wäre für Kinder sehr viel lehrreicher, ihnen würden auch von den Tieren Grenzen aufgezeigt.

Ich denke, mit ein wenig Einfühlungsvermögen kann jeder feststellen, ob sein Heimtier leidet oder nicht. Ich habe auch schon traumatisierte, apathische Hamster gehabt, zuletzt meine Frieda, der ich nicht mehr helfen konnte. Es ist schlimm, so ein gequältes Tier zu sehen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Tier aufblüht, wenn es leidet. Das ist für mich ein Widerspruch. Sind Käfige zu klein, nagen Hamster ständig am Gitter und versuchen die ganze Nacht über auszubrechen. Du kannst die richtige Käfiggröße auch daran erkennen, ob sie dieses Verhalten zeigen. Ein Laufrad ist ein herrliches Beschäftigungsgerät für einen Hamster, einen zu kleinen Käfig kann es aber nicht kompensieren.

Wenn ihr euch schon soviele Gedanken um die Hamsterhaltung macht und die gemäß Hamsterhilfe SH als vorbildlich geltenden Gehege kritisiert, was wäre dann erst für einen Gundi zu erfüllen, dessen Heimtierhaltung ihr so vehement verteidigt? Das ist das Problem, das ich sehe.

Die Ansprüche der lange domestizierten Heimtiere werden von den meisten Menschen deutlich unterschätzt oder sie interessieren sich schlichtweg nur für ihre eigenen Interessen und nehmen das Leid der Tiere in Kauf. Was haben dann erst Exoten und noch schlimmer Wildtiere in Heimtierhaltung verloren? Wenn der Mensch noch nicht einmal in der Lage ist, Farbratten ordentlich zu halten, wie soll es dann erst Gundis oder Weißbauchigeln ergehen? Die Tierheime sind voll mit Nagetieren aller Arten. Es bedarf meiner Auffassung nach keiner weiteren Exoten, die sehr viel höhere Ansprüche an ihre Umwelt stellen, weil sie noch keinen langen Domestizierungsprozess durchliefen.

LG Kirstin