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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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 Verfasst am: 17.06.2013 01:57 Titel: Erbsenflocken = Krämpfe? Lathyrismus, Lektine, Platterbsen |
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Huhu,
ich bin kürzlich darüber gestolpert:
http://www.deguboard.de/viewtopic.php?f=4&t=9435
| Zitat: |
Der Tipp mit dem Erbsenchip könnte meiner Maus das Leben gerettet haben!!
[...]
Und grad eben ging es wieder los.
Und das einzige, was ich heute anders gemacht habe, war ein paar ihrer geliebten Erbsenchips zu pürieren und in den Brei zu geben, wie ich es schon oft gemacht habe!!
Eben hab ich auf Wikipedia über dieses Lathyrismus nachgelesen und das trifft ja voll zu, auch mit dem Urinverlust.
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Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lathyrismus
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Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.
Zuletzt bearbeitet von davX am 19.06.2013 08:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Hasenfrau
Nager-Erforscher
Anmeldungsdatum: 19.01.2011
Beiträge: 49
Wohnort: NRW
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| Verfasst am: 17.06.2013 11:54 Titel: |
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Interessant.... ich hätte bei dem Degu jedoch eher andere Fragen.  Da kommt bei mir leider der THP hoch, wenn ich von Krämpfen lese.
Wird bei Kaninchen ja auch immernoch gern und oft gefüttert....habe ich aber noch nie von gehört, dass da jemand den Tipp bzgl. der Erbsenflocken gegeben haben könnte.
Ich selbst habe das auch nach bestem Wissen und Gewissen lange verfüttert. Gibts nicht mehr. Schon lang.
Ich hatte auch eine krampfende Häsin aber hier war es Epilepsie (leider). 
_________________
Liebe Grüße
Sonja Hasenfrau |
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atropa belladonna
Freak
Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1252
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| Verfasst am: 17.06.2013 12:16 Titel: |
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Bei Degus sind Krämpfe ein weit verbreitetes Symptom und kann entsprechend unterschiedliche Krankheitsbilder begleiten - meistens stellen sie sich im Endstadium ein und leiten daher nicht selten die finale Phase einer Erkrankung ein. Daher ist es schwer, alleinig oder hauptsächlich aufgrund dessen herauszufinden, was dem Tier fehlt.
Den Hinweis mit dem Lathyrismus ist jedoch sehr interessant und Wasser auf meinen Mühlen - schließlich predige ich schon seit mindestens 7 Jahren, dass Erbsenflocken und Ackerbohnen kein geeignetes Degufutter sind und komplett verbannt gehören.
_________________
"Manche führen,
manche folgen"
(Rammstein) |
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 17.06.2013 15:45 Titel: |
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Ich kannte diese Krankheit bisher auch noch nicht.
Trotzdem hätte ich bei dem Tier auch noch einige Fragen mehr und ich denke nicht, dass es nur von den Erbsenflocken kommt.
Entscheidend ist für mich in dem Wikipedia-Eintrag dieser Abschnitt:
| Zitat: | | Lathyrismus tritt epidemisch in Trockenheitsgebieten auf, wenn das Mehl der Lathyrus-Platterbse zum Hauptnahrungsmittel wird. Epidemien wurden in Bangladesh, China, Äthiopien und Indien beschrieben. Historische Ausbrüche gab es beispielsweise in Spanien zur Zeit der napoleonischen Kriege, als die hungernde Bevölkerung sich vor allem von Platterbsen (Almorta) ernährte. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Lathyrismus
Das wird ähnlich wie mit jedem anderen Futter- oder Lebensmittel sein. Wenn man einem Kaninchen nur Heu füttert, bekommt es auch Mangelerscheinungen und wird krank. Vielleicht keine Krämpfe, aber eben Symptome, die für eine Mangelernährung durch Heu sprechen. Genau das Gleiche passiert auch, wenn man nur Getreide oder nur Petersilie, usw. füttern würde. In Maßen gefressen mit vielen anderen Futtermitteln zusammen, dürfte das nicht so schädlich sein.
Weiter stelle ich mir die Frage, wer den Tipp mit welchem Hintergrundwissen gegeben hat. Die Aussage "Es gibt eine Vergiftung, hervorgerufen durch Hülsenfrüchte, nennt sich Lathyrismus. " würde mir nicht reichen.
Für wen gilt die Aussage? Hat das jemand mal irgendwo gehört oder gelesen, dass man durch Hülsenfrüchte Vergiftungen bekommen kann? Evtl. sogar im Zusammenhang mit Menschen? Oder gibt es Belege, dass es Degus besonders betrifft?
Aussagen wie "Schokolade macht dick" oder "Hahnenfuß ist giftig" kennen wir ja eigentlich schon zur genüge  Find ich für eine abschließende Bewertung was den Degu betrifft, etwas wenig.
Anders wäre es, wenn belegt wäre, dass Hülsenfrüchte speziell für Degus etwa so schädlich sind, wie z.B. Schokolade für Hunde....
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Liebe Grüße
Miriam |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 17.06.2013 18:04 Titel: Re: Erbsenflocken verursachen Krämpfe (Lathyrismus) |
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@Atropa
Ja *g*, ich musste da auch an dich denken. Bei mir hatte es etwas länger gedauert, aber je länger je mehr beurteile auch ich die Erbsenflocken als problematisch. Nichtsdestotrotz sind sie in grosse Mode gekommen, auch bei so manchem Hersteller, der sich als besonders naturnah gibt, z.B. Grünhopper ist so ein Kandidat:
http://www.gruenhopper-kaninchenfutter.de/gruenhopper-gesundes-Kaninchenfutter
Und bei den klassischen Herstellern, so scheint es, gehören sie zum guten Ton... und so eine deutsche Herstellerin mit einem sehr unübersichtlichen Produktesortiment (die übrigens vor Jahren auch mal in Degukreisen stark gehypt wurde) ist in diesem Bereich ein besonderer Spezialist, überall noch solche Hülsenfrüchte drunterzujubeln.
| Zitat: |
Hat das jemand mal irgendwo gehört oder gelesen, dass man durch Hülsenfrüchte Vergiftungen bekommen kann? Evtl. sogar im Zusammenhang mit Menschen? Oder gibt es Belege, dass es Degus besonders betrifft?
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Ganz allgemein ja, es gibt Probleme mit Eiweiss-Hemmstoffe, welche zuerst inaktiviert werden müssen, da sie antinutritive Wirkung haben.
Vor Jahren hatte ich das Thema hier schon mal aufgegriffen:
http://www.degupedia.de/board/viewtopic.php?f=12&t=106&p=571&hilit=inhibitoren#p571
Diese werden aber bei der Verarbeitung zu Futtermittel deaktiviert durch heissen Wasserdampf. Murx meinte, wenn ich mich recht erinnere, dass das ein Problem sei, die genaue Argumentationskette ist mir aber nicht mehr im Kopf. Möglicherweise läuft es aber darauf hinaus, dass die Hemmstoffe warnen und die Tiere von zu hohem Konsum schützen.
| Zitat: |
Anders wäre es, wenn belegt wäre, dass Hülsenfrüchte speziell für Degus etwa so schädlich sind, wie z.B. Schokolade für Hunde....
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Ich denke das betrifft nicht speziell Degus, sondern dürfte auch auf eine Reihe anderer Kleinsäuger zutreffen. Was natürlich auch sein kann, sollte wirklich and er Lathyrismus-Theorie was dran sein, dass eine genetische Komponente dafür verantwortlich sein könnte. Aber das ist letztlich alles wilde Spekulation. Tatsache ist, dass mehrere Halter den Verdacht haben, dass diese Hülsenfrüchte für Degus (und möglicherweise auch für andere Kleinsäuger) nicht allzu gesund sind. Natürlich wäre es gut, wenn wir Fakten hätten, um diese Vermutungen zu untermauern.
@Sonja
Klar, das dürfte wahrscheinlich in vielen Fällen so sein. Ich griff das auch eher heraus, da es vom Thema der Ernährung her interessant ist mit der Idee, dass da eine solche Krankheit dahinter stecken könnte.
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 17.06.2013 22:16 Titel: Re: Erbsenflocken verursachen Krämpfe (Lathyrismus) |
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| davX hat Folgendes geschrieben: |
Ganz allgemein ja, es gibt Probleme mit Eiweiss-Hemmstoffe, welche zuerst inaktiviert werden müssen, da sie antinutritive Wirkung haben.
Vor Jahren hatte ich das Thema hier schon mal aufgegriffen:
http://www.degupedia.de/board/viewtopic.php?f=12&t=106&p=571&hilit=inhibitoren#p571
Diese werden aber bei der Verarbeitung zu Futtermittel deaktiviert durch heissen Wasserdampf. Murx meinte, wenn ich mich recht erinnere, dass das ein Problem sei, die genaue Argumentationskette ist mir aber nicht mehr im Kopf. Möglicherweise läuft es aber darauf hinaus, dass die Hemmstoffe warnen und die Tiere von zu hohem Konsum schützen. |
Das leuchtet mir allerdings ein. Mir fällt dazu ein, dass ich vor dem Nösenberger mal ein anderes Futter gefüttert hatte, dass ganze Erbsen enthielt und ich wunderte mich, warum die keiner der Hasen mochte. Das wäre natürlich eine mögliche Erklärung dafür. Bisher ging ich davon aus, dass die Erbsen durch die runde glatte Form der ganzen Erbsen evtl. schwierig zu fressen sind.
Hier gibt es die Flocken nur noch sehr selten alle paar Wochen oder Monate als Leckerli aus der Hand. Allerdings war ich in manchen Situationen schon froh, dass ich die Erbsenflocken hatte. Z.B. bei abgemagerten Tieren, deren Zähne so schlecht waren, dass sie nur noch Eingeweichtes und/oder die Flocken fressen konnten, solange sie nicht narkosefähig waren.
Ich hatte damals meinem ersten Zahnhasi jeden Tag einen ganzen Pott Erbsenflocken gefüttert, weil er nur noch diese und Apfel, Heidelbeeren und Erdbeeren wollte. Damals kannte ich allerdings auch noch keine Wiese. Ich konnte nicht feststellen, dass sie ihm geschadet hatten, eher im Gegenteil. Er hatte zwar auch Krämpfe (EC, später Epilepsie), aber ich hatte damals auch keine fähigen TÄ, die nicht herausfanden, dass er kurz vorm Leberversagen stand und erst die THP, die ich in meiner Not aufsuchte, ihm helfen konnte. Dadurch dass die ganze TA-Odyssee viel zu lange dauerte, bekam er durch die Schwächung EC. Später, als er wieder kräftiger und narkosefähig war und die Zahnbehandlung durchgeführt werden konnte, hatte er immer 8-10 Tage nach einer Zahnbehandlung in Narkose einen epileptischen Anfall. Hatte es damals alles genau dokumentiert, daher weiß ich das so genau.
| Zitat: | | Zitat: |
Anders wäre es, wenn belegt wäre, dass Hülsenfrüchte speziell für Degus etwa so schädlich sind, wie z.B. Schokolade für Hunde....
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Ich denke das betrifft nicht speziell Degus, sondern dürfte auch auf eine Reihe anderer Kleinsäuger zutreffen. Was natürlich auch sein kann, sollte wirklich and er Lathyrismus-Theorie was dran sein, dass eine genetische Komponente dafür verantwortlich sein könnte. Aber das ist letztlich alles wilde Spekulation. Tatsache ist, dass mehrere Halter den Verdacht haben, dass diese Hülsenfrüchte für Degus (und möglicherweise auch für andere Kleinsäuger) nicht allzu gesund sind. Natürlich wäre es gut, wenn wir Fakten hätten, um diese Vermutungen zu untermauern. |
Es gebe noch die Möglichkeit, dass manche Tiere einfach eine versteckte Befindlichkeit oder Krankheit haben und daher anfälliger sind für äußere oder von außen zugeführte Reize.
Auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema.
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Liebe Grüße
Miriam |
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fred
Gast
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| Verfasst am: 18.06.2013 12:14 Titel: |
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Samen der Gattung Pisum Art können keine Krankheit hervorrufen, die spezifisch für die Gattung Lathyrus ist. Schon von daher is das völliger Unsinn.
| Zitat: | | schließlich predige ich schon seit mindestens 7 Jahren, dass Erbsenflocken und Ackerbohnen kein geeignetes Degufutter sind und komplett verbannt gehören. |
Gibt es für Erbsen Gründe, die einer objektiven Betrachtung standhalten? |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 19.06.2013 01:21 Titel: Re: Erbsenflocken verursachen Krämpfe (Lathyrismus) |
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Nichts für ungut, das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun, wie dem Eingangsposting unschwer zu entnehmen sein sollte .
Aber zurück zum Thema, die deutsche Version der Wikipedia ist nicht sehr hilfreich, wie ich bei einem kurzen Check der anderen Sprachversionen feststellen konnte:
| Zitat: |
La maladie est due à la présence à l'intérieur des graines d'une substance neurotoxique : l'acide béta-oxalyl-L-alpha,béta-diaminopropionique (ou ODAP) qui agit comme un analogue structurel du neurotransmetteur glutamate.
Quelle: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lathyrisme
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Das selbe Spiel auch in der englischen Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lathyrism
Ausgedeutscht handelt es sich also um ein Neurotoxin, das eine ähnliche Struktur wie Glutaminsäure habe.
Für diejenigen, die sich gerne etwas tiefer damit beschäftigen wollen:
z.B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6422318
| Zitat: |
Lathyrism, one of the oldest neurotoxic diseases known to Man, results from excessive consumption of the chickling pea, Lathyrus sativus, and certain related species. [...] Lathyrism is a form of irreversible, non-progressive spastic paraparesis associated with poorly understood degenerative changes in spinal cord. Domestic animals, notably the horse, also develop hindlimb paralysis after prolonged feeding on lathyrus fodder. [...] Current attention is focused on the glutamate analog, beta-(N)-oxalyl-amino-L-alanine acid (BOAA). While this compound is present in those lathyrus species that induce spastic paraparesis and, in large doses, reportedly causes neuropathological changes similar to glutamate neurotoxicity, there is little to compare these neuropathological changes with those found in human lathyrism. Chronic primate feeding studies utilizing BOAA need to be carried out to determine whether this agent is responsible for human lathyrism. Some species of lathyrus, notably Lathyrus odoratus, are unable to induce human lathyrism but contain a compound, beta-aminopropionitrile (BAPN), that induces pathological changes in bone ("osteolathyrism") and blood vessels ("angiolathyrism") of experimental animals without damaging the nervous system. However, related compounds, dimethylaminopropionitrile (DMAPN) and beta, beta'-iminodipropionitrile (IDPN), are chronic neurotoxins in humans and animals, respectively.
Spencer, PS. Schaumburg, HH. (1983): Lathyrism: a neurotoxic disease. Neurobehav Toxicol Teratol. 5(6):625-629.
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http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20510327
| Zitat: |
β-N-Oxalyl-α,β-diaminopropionic acid (β-ODAP) is a plant metabolite present in Lathyrus sativus (L. Sativus) seeds that is proposed to be responsible for the neurodegenerative disease neurolathyrism. This excitatory amino acid binds to α-amino-3-hydroxy-5-methyl-4-isoxazole propionic acid (AMPA) receptors and several lines of evidence indicate that β-ODAP triggers motor neuron degeneration by inducing excitotoxic cell death and increasing oxidative stress. In addition, this toxin is known to disturb the mitochondrial respiration chain and recent data indicate that β-ODAP may inhibit the uptake of cystine thereby compromising the cells' abilities to cope with oxidative stress. Recent work from our group furthermore suggests that β-ODAP disturbs the cellular Ca(2+) homeostasis machinery with increased Ca(2+) loading in the endoplasmic reticulum (ER)-mitochondrial axis. In this review, we aim to integrate the various mechanistic levels of β-ODAP toxicity into a consistent pathophysiological picture. Interestingly, the proposed cascade contains several aspects that are common with other neurodegenerative diseases, for example amyotrophic lateral sclerosis (ALS). Based on these mechanistic insights, we conclude that dietary supplementation with methionine (Met) and cysteine (Cys) may significantly lower the risk for neurolathyrism and can thus be considered, in line with epidemiological data, as a preventive measure for neurolathyrism.
Van Moorhem et al. (2011): Unraveling the mechanism of β-N-oxalyl-α,β-diaminopropionic acid (β-ODAP) induced excitotoxicity and oxidative stress, relevance for neurolathyrism prevention. Food Chem Toxicol. 49(3): 550-555. doi: 10.1016/j.fct.2010.03.054
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
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| Verfasst am: 19.06.2013 08:26 Titel: Re: Erbsenflocken verursachen Krämpfe (Lathyrismus) |
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@Miriam
Ja es klingt einleuchtend, wenn auch auf den ersten Moment paradox. Zumal Erbsen auch Lektine enthalten und somit gewisse antinutritive Eigenschaften haben, wären solche Überlegungen nicht so abwegig. Was ich auch interessant fand, dass die Erbsen (Pisum Gattung) nahe verwandt sind mit der Gattung Lathyrus und das offenbar auch bei den Lektine zum Ausdruck kommt, die sich sehr ähnlich sind in der Struktur, während sie zum Beispiel deutlich unterschiedlich sind zum Beispiel zu Soya (Glycerine max).
Da fand ich was, zwar schon etwas älter, aber man hat da Zugriff auf den Volltext... es geht hier unter anderem eben um die Lektine der verschiedenen Bohnenarten:
Kolberg & Rougé (1989): Further characterization of monoclonal antibody 6,F-8 reacting with Lathyrus, Lens and Pisum lectins. FEBS Letters 247(1): 77–80. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/001457938981244X
Und das hier ist noch was in Bezug auf Pisum sativum zum Thema trypsin inhibitoren und verdaulichkeit... :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20564440
wobei hier nur der Abstract zugänglich zu sein scheint (zum Volltext kann ich daher auch nichts sagen)
| Zitat: |
Es gebe noch die Möglichkeit, dass manche Tiere einfach eine versteckte Befindlichkeit oder Krankheit haben und daher anfälliger sind für äußere oder von außen zugeführte Reize.
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Das mit der Anfälligkeit wäre im Zusammenhang mit dem Einfluss von Aminosäuren vermutlich gegeben, zumindest jetzt beim Bezug auf Lathyrismus.
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 19.06.2013 20:59 Titel: |
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Ich stimme fred zu.
Die Ableitung bestimmter Krankheiten aus Futterstoffen ist manchmal schon recht abenteuerlich und manifestiert sich in Windeseile. Davon abgesehen: die Wirkungen bestimmter Pflanzen bzw. deren Früchte wie Bohnen, Erbsen und Platterbsen sind schon seit Jahrzehnten bekannt und in jedem besseren Buch zur Futtermittelkunde beschrieben. Die bekanntesten Autoren sind Nehring, Jeroch und Kirchgessner. In jedem dieser Bücher sind die jeweiligen Probleme und deren Abstellung bzw. spezielle Vorgehensweisen erklärt. Nichts Neues im Westen...
Einige Angaben in dem Forum sind zudem widersprüchlich (z. B. Erbsen weggelassen, trotzdem Krämpfe)
Aus solchen Gründen werden ja auch bestimmte Futtermittel wie Erbsen wärmebhandelt und gewalzt, um die negativen Eigenschaften abzustellen. Übrig bleibt nix weiter als ein guter Proteinlieferant. Aber diese Vorgehensweise wird ja auch wieder kritisiert - vornehmlich von solchen Leuten, die eben nicht wissen, was in der Futtermittelindustrie warum gemacht wird.
Atropa stimme ich nur teilweise zu: sicher müssen Erbsen und Bohnen nicht in ein Tierfutter eingemischt werden. Es sind aber gute Proteinlieferanten und für manche mangelernährte Tiere ist das eher die Rettung, als etwas Schlechtes. Es ist halt ein zweischneidiges Schwert: wer sein Tier absolut arttypisch ernährt, braucht so etwas nicht. Wer sein Tier, aus welchen Gründen auch immer, mangelhaft ernährt, muss sich gute Alternativen suchen. Das wiederum setzt Wissen voraus, was oft nicht gegeben ist.
Ich muss zugeben, dass ich bisher noch kein Heimtierfutter gesehen habe, dem Platterbsen-Samen zugemischt wurden (in welcher Form auch immer).
Die Verwandtschaft bestimmter Pflanzen sagt noch gar nichts über ihre Eigenschaften aus. Als Beispiel möge Echinacea dienen, deren Arten sich hinsichtlich ihrer Inhaltsstoffe deutlich unterscheiden.
freundliche Grüße,
Andreas |
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davX
Team
Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 20.06.2013 00:55 Titel: Re: Erbsenflocken = Krämpfe? Lathyrismus, Lektine, Platterbs |
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Gut, um die Sache ein für alle Mal klar zu stellen:
Das erwähnte Thema "Lathyrismus", das ich bewusst als Aufhänger wählte, wird durch BOAA respektive β-ODAP (ist das selbe) verursacht und dieser Stoff, so scheint es, ist offenbar nur in einigen Lathyrus-Arten enthalten. Das Kuriosum war jedoch, dass man im Deguboard sich darum herum eine Theorie bastelte, die ich zugegeben bemerkenswert fand und das zitierte, obwohl ich von dem Vorgehen, sich von irgendwelchen Krankheitsbildern was abzureimen, wenig halte.
Trotzdem, mein Schwerpunkt lag bei den Trypsin-Inhibitoren, wie unschwer zu erkennen sein sollte. Die Infos über Lathyrismus ergänzte ich später aufgrund des grossen Interesses und der eher dürftigen Infos gerade der deutschsprachigen Wikipedia. Meine ursprüngliche Absicht, war jedoch ganz klar, dass wir das Thema Erbsenflocken mit diesem unkonventionellen Einstieg diskutieren können, ohne uns gross mit der Lathyrismus-Geschichte aufzuhalten...
Ich denke damit können wir dieses Thema abhaken, anderenfalls schlage ich vor, dass wir die Diskussion thematisch getrennt fortzuführen, denn sonst wird es unübersichtlich.
| Zitat: |
Aus solchen Gründen werden ja auch bestimmte Futtermittel wie Erbsen wärmebhandelt und gewalzt, um die negativen Eigenschaften abzustellen. Übrig bleibt nix weiter als ein guter Proteinlieferant. Aber diese Vorgehensweise wird ja auch wieder kritisiert - vornehmlich von solchen Leuten, die eben nicht wissen, was in der Futtermittelindustrie warum gemacht wird.
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Es ist meines Erachtens auch ein zweischneidiges Schwert. Einerseits ja, ist das nötig, wenn man diese in einem kommerziellen Futter verwenden will um allfällige Risiken auszuschliessen, andererseits wird damit von einer natürlichen Ernährung abgewichen, was wiederum unter Umständen zu Problemen führen kann. Ich möchte hier auf die Giftpflanzenthematik hinweisen und auf den Umgang und die Anpassung der Tiere an problematische Pflanzen. Es ist ja nicht so, dass die Tiere in der Natur tot umfallen, wenn sie sich an Erbsen vergreifen. Eher können wir davon ausgehen, dass sie entweder genau wissen, wieviel sie vertragen, oder aber der Körper ihnen signalisiert (z.B. mit Verdauungsstörungen u.Ä.) dass das Futter für sie in grösseren Mengen vielleicht nicht so bekömmlich ist. Wird aber Geschmack und andere Hinweise für die Tiere maskiert um die Schmackhaftigkeit zu verbessern, kann man genau diesen Mechanismus aushebeln...
Die ganze Wärmebehandlung und Walzung etc. geht für mich auch in diese Richtung (wohlgemerkt, ich setze das nicht gleich, aber es hat für mich gewisse Parallelen). Nun, ich bin mir ebenso bewusst, dass man dazu unterschiedlicher Meinung sein kann...
| Zitat: |
Die Verwandtschaft bestimmter Pflanzen sagt noch gar nichts über ihre Eigenschaften aus. Als Beispiel möge Echinacea dienen, deren Arten sich hinsichtlich ihrer Inhaltsstoffe deutlich unterscheiden.
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Das kann man so nicht verallgemeinern. Es kann zwar sehr grosse Unterschiede geben, es gibt aber auch eine chemische Verwandtschaft, sprich es gibt Stoffe, die gehäuft in gewissen Taxa vorkommen. Ich möchte hier nur auf Frohne & Jensen verweisen:
http://www.amazon.de/Systematik-Pflanzenreichs-besonderer-Ber%C3%BCcksichtigung-pflanzlicher/dp/3804715842/
Der Hintergrund ist auch relativ einfach, es gab auch eine Evolution bei den sekundären Pflanzenstoffen bzw. deren biochemischen Stoffwechselwegen und deren Herstellung. Und soweit ich das beurteilen kann, scheint dies zumindest zu einem gewissen Grade bei den Lektinen zutreffend zu sein.
Es gibt natürlich auch das andere Extrem, Arten, die zur selben Art gehören, aber sich chemisch stark unterscheiden, was sogar schon soweit geführt hat, dass es Wissenschaftler gibt, welche die Wirkstoffe in das Artkonzept einschliessen wollen, ähnlich wie das oft bei der Genetik der Fall ist.
Ein Problem dabei ist natürlich, dass die sekundären Pflanzenstoffe ein sehr allgemeiner Oberbegriff sind und die einzelnen Wirkstoffe sehr unterschiedliche Funktionen haben können. Dementsprechend sind sie auch unterschiedlich stark der Selektion durch die Evolution unterworfen. Das führt dazu, wie überall sonst in der Evolution auch, dass es Merkmale gibt, die stark variabel sind und sich sehr schnell ändern können und andere, die eher als konservativ gelten und sich durchaus bis zu einem gewissen Grad für systematische Fragestellungen heranziehen lassen.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen
Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1239
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| Verfasst am: 20.06.2013 22:37 Titel: |
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| davX hat Folgendes geschrieben: | | Das Kuriosum war jedoch, dass man im Deguboard sich darum herum eine Theorie bastelte, die ich zugegeben bemerkenswert fand und das zitierte, obwohl ich von dem Vorgehen, sich von irgendwelchen Krankheitsbildern was abzureimen, wenig halte. |
Ok, welches Fettnäpfchen ich jetzt auch wieder erwischt habe: das ist genau das, was ich meinte: Tiere werden krank und man sucht Ursachen, für die man selbst nichts kann. Hauptsache fremdverschuldet. Das Pflegen von Feinbildern hilft zwar der eigenen Beruhigung, aber eben nicht den Tieren. Mein Aussagen bezogen sich auf die in dem Forum, nicht auf Deine hier.
Ich bin der Überzeugung, dass die meisten der "Ausfall"-erscheinungen (wie auch z. B. EC im Kaninchenbereich) haltungsbedingt sind und nicht unbedingt die Ernährung als Auslöser haben. Mit haltungsbedingt meine ich "Stress", der auf verschiedenste Weise ausgelöst werden kann: falsche Einrichtung, falscher Standort, Enge, zu viele Tiere, Temperatur, Luftfeuchtigkeit... Dazu kommt noch die Art und Weise der Fütterung. Es gibt gewisse Erkrankungserscheinungen, denen man nicht mit Fütterung beikommen kann, weil halt der Rest nicht passt. Lathyrismus wird bei überwiegender Fütterung durch "Mehl der trockenheitsresistenten Saat-Platterbse (Lathyrus sativus) verursacht [...] Lathyrismus tritt epidemisch in Trockenheitsgebieten auf, wenn das Mehl der Lathyrus-Platterbse zum Hauptnahrungsmittel wird. Quelle"
Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Halter sein Tier vorwiegend mit Platterbsenmehl ernährt. Das ist alles, denn nur dann wäre eine solche Erkrankung wie Lathyrismus in Erwähnung zu ziehen.
Ich verstehe Degupedia als Forum, dass solche Fragestellungen kritisch hinterfragt und gegebenenfalls aufklärt. Das Fachwissen dafür ist hier mehr als vorhanden und wenn nicht, zumindest die Bereitschaft, Informationen zu erlangen. Allein der Einwurf von fred ist schon Gold wert, weil er logisch und richtig ist und zum recherchieren zwingt. Also genau das, was wir ja wollen.
Ohne Aufregung könnte man also einfach über die Risiken von Erbsen, (Acker-)Bohnen und Platterbsen aufklären, ohne auf irgendeinen Zug aufzuspringen. Wie bereits erwähnt, ist alles seit Jahrzehnten bekannt und kann auch in der Degu-Szene nicht zu überraschenden, neuen und bisher scheinbar unerkannten Reaktionen führen. Ich erinnere dezent an das Thema der Blausäure in Steinobstästen und in Samen...
freundliche Grüße,
Andreas |
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fred
Gast
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| Verfasst am: 20.06.2013 23:37 Titel: |
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| Zitat: | | Ok, welches Fettnäpfchen ich jetzt auch wieder erwischt habe |
Eines, das David ohne Not aufgestellt hat. Das war ein altes Thema, das längst vergessen war und besser in der Versenkung geblieben wäre. So wie David das präsentierte war das von Stil und Substanz her eher Bild Zeitung als seriöses Tierhalter Forum. Und es hat dann auch gleich diesen unverantwortlichen Blödsinn zu Folge gehabt:
| Zitat: | I just found something on another board, thanks DavX!
Do you feed her peas (flakes) regularly? And did you do so before the first seizures? What David found was a thread about a degu with seizures which occurred after feeding pea flakes and which might be related to an illness called Lathyrism.
It is just an idea as the degu owner on the other board also mentioned a loss of urine. |
http://deguworld.proboards.com/thread/17439/violent-seizures?page=2
Ich kann Andreas beiden Beiträgen nur zustimmen.
Um zur Frage der Eignung von Fabaceae-Samen zurück zu kommen. Gibt es Bedenken gegen Erbsen (ganze, keine Flocken), Linsen, Adzuki Bohnen, und Samen von Bockshornklee? Ich frage deshalb, weil wir diese auf unserem Deguforum in kleinen Mengen durchaus empfehlen. Wenn es nachvollziehbare Gründe geben sollte, dass diese “komplett verbannt gehören”, würden wir unsere Empfehlungen natürlich ändern.
Was den hohem Proteingehalt angeht, sehe ich das so: Selbst wenn Fabacea Samen haben einen Anteil von 10% der Ernährung ausmachten, würde sich der Gesamtproteingehalt nur um 1% erhöhen. Sieht das jemand als Problem (für Degus)?.
Fred |
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Miriam
Freak
Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach
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| Verfasst am: 21.06.2013 00:58 Titel: |
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| davX hat Folgendes geschrieben: | @Miriam
Ja es klingt einleuchtend, wenn auch auf den ersten Moment paradox. Zumal Erbsen auch Lektine enthalten und somit gewisse antinutritive Eigenschaften haben, wären solche Überlegungen nicht so abwegig. Was ich auch interessant fand, dass die Erbsen (Pisum Gattung) nahe verwandt sind mit der Gattung Lathyrus und das offenbar auch bei den Lektine zum Ausdruck kommt, die sich sehr ähnlich sind in der Struktur, während sie zum Beispiel deutlich unterschiedlich sind zum Beispiel zu Soya (Glycerine max). |
Das ist mir nun wieder zu einseitig bewertet. Mit "einleuchten" meinte ich eher, dass es eine Überlegung wert sein könnte, das Thema weiterzudenken. Allerdings stehe ich immernoch auf dem Standpunkt, den auch Andreas nochmal aufgegriffen hat. Solange Erbsen nicht die Hauptnahrung sind, halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass es zu einer Krankheit kommen kann, allein ausgelöst durch ein Nahrungsmittel.
Die Krankheit Lathyrismus wurde ja zunächst einmal bei Menschen gefunden, die sich hauptsächlich mit Platterbsen ernährt haben. Nach der Argumentation Erbsenflocken = Lathyrismus würde es evtl. auch heißen, dass wir Menschen auch bei jeder Erbsensuppe Angst vor Lathyrismus haben müssten, wenn die Erbsen gestampft werden?
Man kann Erkrankungen auch nicht immer 1:1 von Menschen auf Tiere übertragen, weil jede Tierart einen eigenen Stoffwechsel hat. Das lässt mich weiter skeptisch sein, wenn es nur um Vermutungen geht.
Ich habe ja von meinem Kaninchen, das Krämpfe hatte, auch deshalb erzählt, weil ich u.A. aufzeigen wollte, dass ich eben genau sagen kann, dass OBWOHL er jeden Tag einen großen Pott Erbsenflocken futterte, die Krämpfe eben nicht daher kamen, eben weil ich es dokumentiert hatte. Aber wieviele Tierhalter können die Krampfneigung wirklich zurückverfolgen? Bei Vielen ist es selbstverständlich, ihre Tiere mal eben wegen allem Möglichen in Narkose zu legen. Manchmal 2mal, 3mal vielleicht sogar 4 oder 5mal hintereinander innerhalb kürzester Zeit, als ob es Nichts wäre. Krämpfe können die Folge von tausend verschiedenen Auslösern sein und man kommt gerade im Tierreich nur selten dahinter, woran es liegt. Vielleicht war es die eine Impfung, die eine Narkose zuviel, vielleicht auch nicht die richtige Narkose (auch da gibt es Unterschiede), oder die Gemüseernährung oder vielleicht war es auch irgendein Stoff in der Erbse zusammen mit irgendeinem anderen Stoff von irgendwo anders her.
Fakt ist, die Tiere werden oft mit zuviel Antibiotika, zuvielen Narkosen, zuvielen Wasweißich behandelt. Passt was nicht, wird "fröhlich" amputiert ohne zu prüfen, ob es nicht noch andere Behandlungsmethoden gibt. Das ALLES kann Krämpfe hervorrufen, da halte ich die Erbse wirklich für weitgehend unschuldig.
In der Homöopathie sagt man z.B., dass es Krankheiten gibt, die erst durch Unterdrückung einer vorherigen Krankheit entstehen. Weiß man denn, was da alles mit den Tieren "unternommen" wurde und wird, außer, dass es Erbsen zu futtern gibt?
Ich werde wohl auch weiter meine Extremfälle, sollte ich nochmal so ein Hasi bekommen, zusätzlich mit Erbsenflocken füttern. Meine Erfahrungen sind -wie gesagt- nicht die schlechtesten. Erst vor 6 Wochen habe ich ein halbtotes Tier aus einem Tierheim geholt, das ich eigentlich gleich weiterschicken wollte, es aber in einem solch schlechten Zustand war, dass ich es erstmal dabehalten habe und nicht wusste, ob es die nächsten Tage überlebt. Angeblich ein Schnupfentier. Jedes Tier, dem Eiter aus der Nase läuft, ist scheinbar ein "Schnupfentier", schon das lässt mich manchmal in den Wahnsinn treiben. Oft sind es dann doch die Zähne. Da wird inhaliert bis zum Umfallen, AB möglichst noch über Jahre... welches Tier da keine Krämpfe bekommt, hat echt ein starkes Immunsystem. Dieses Tier konnte nur noch Babybrei, eingeweichte Vitakuller und damit es nicht nur Feuchtfutter fressen muss, auch Hafer- und Erbsenflocken futtern. Aus einem halbtoten Tier, bei dem der ganze Kiefer vereitert war und der Eiter aus den Augen und der Nase lief, es fast erstickt wäre, die Haut vom Eiter zum Teil schon weggeätzt, die Zähne verfault, ein Abszess war sogar im Augapfel, wurde ein gutaussehendes Tier, das aussieht, als hätte es nie etwas gehabt (außer den Zähnen, die nicht mehr behandelbar sind) das schön zunehmen konnte und nun mit seinen neuen Freunden hoffentlich noch ein paar Jährchen genießen kann.
Wie gesagt, ich bin vorsichtig geworden mit Warnungen bezüglich irgendwelcher Futtermittel. Ohne ein nachvollziehbarer Grund und nur auf die Füße von Vermutungen gestellt, das reicht mir einfach nicht. Dadurch dass ich wegen ähnlichen unbewiesenen Warnungen damals auf Trockenfutter und Kräuter (weil die sind auch böse und machen Blasengrieß) verzichtet habe, habe ich meinen Tieren gute Futtermittel vorenthalten und das Ergebnis waren ständige Verdauungsprobleme, die ich -so denke ich heute- auch für EC und mehr verantwortlich halte.
Ich hatte ja mal vor einiger Zeit das Thema "Jodmangel durch Kohl" http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=2955 eingestellt. Allerdings gibt es dafür handfeste Beweise, dass Kohl dieses verursachen kann und doch hat sich meine Befürchtung, dass meine Kaninchen Jodmangel durch die Winterfütterung hatten nicht bewahrheitet. Ich hatte wohl doch nicht genug Kohl gefüttert, dass dieses hätte passieren können. Ähnlich wird es auch hier mit den Erbsen und anderen Hülsenfrüchten sein. Solange es nicht Hauptnahrungsmittel ist, also immer noch andere Dinge zur Verfügung stehen, sehe ich das (erstmal) nicht als bewiesen an.
| Zitat: | Da fand ich was, zwar schon etwas älter, aber man hat da Zugriff auf den Volltext... es geht hier unter anderem eben um die Lektine der verschiedenen Bohnenarten:
Kolberg & Rougé (1989): Further characterization of monoclonal antibody 6,F-8 reacting with Lathyrus, Lens and Pisum lectins. FEBS Letters 247(1): 77–80. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/001457938981244X
Und das hier ist noch was in Bezug auf Pisum sativum zum Thema trypsin inhibitoren und verdaulichkeit... :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20564440
wobei hier nur der Abstract zugänglich zu sein scheint (zum Volltext kann ich daher auch nichts sagen) |
Das gilt ja vor Allem erstmal für den Menschen und trotzdem habe ich in unserem Land, wo es wirklich mehr als genug Auswahl an Nahrungsmitteln gibt, noch nie von einer Krankheit gelesen oder gehört, ausgelöst durch Hülsenfrüchte.
| Zitat: | | Zitat: |
Es gebe noch die Möglichkeit, dass manche Tiere einfach eine versteckte Befindlichkeit oder Krankheit haben und daher anfälliger sind für äußere oder von außen zugeführte Reize.
Auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema.
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Das mit der Anfälligkeit wäre im Zusammenhang mit dem Einfluss von Aminosäuren vermutlich gegeben, zumindest jetzt beim Bezug auf Lathyrismus. |
Das ist nur eine Möglichkeit, vielleicht eine von Vielen.
Aminosäuren sind nicht per se schlecht, auch hier kommt es auf die Dosis an.
Der Unterschied ist der, wenn ich morgens ein Schälchen Müsli mit Leinsamen esse (die auch Aminosäuren enthalten) oder vorhabe die Weltmeisterschaft im Bodybuilding zu gewinnen und mich für den Muskelaufbau mit Aminosäuren vollpumpe. Das Müsli mit Leinsamen dürfte eher gesund sein, die zweite Variante mit dem übertriebenen Muskelaufbau kann gesundheitlich ganz schön ins Auge gehen.... (die verschiedenen Arten von Aminosäuren habe ich dabei mal unberücksichtigt gelassen).
Natürlich kann es aber sowohl beim Mensch als auch beim Tier passieren, dass es Unverträglichkeiten ggü. bestimmter Nahrungsmittel gibt. Da kann es natürlich auch zu Krämpfen kommen, die durch diese Unverträglichkeit ausgelöst werden. Aber nicht nur, es können genausogut Hautausschläge sein bis hin zu Erstickungsanfällen. Bei Jedem ist das individuell.
(Erbsen im Müsli schmecken nicht so gut, deshalb hab ich mal Leinsamen genommen, aber ich hätte genausogut die Erbsensuppe nehmen können. )
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Liebe Grüße
Miriam |
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