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Placebo und Nocebo bei Tieren

 
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8571
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 21.12.2014 00:18    Titel: Placebo und Nocebo bei Tieren Antworten mit Zitat

Huhu,

Murx hat das Thema hier aufgegriffen, sehr ausführlich und ich hätte es wohl nicht besser tun können (ich hatte ähnliches im Sinne):
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?p=25756#25756

Der Mensch ist bekanntlich auch nur ein Tier, auch wenn sich die Wissenschaft lange gegen diesen Schluss sträubte - Darwins Evolutionstheorie setzte sich letztlich durch und in den letzten Jahrzehnten gelang es hartnäckigen Forschern wie Irene Pepperberg oder den Primatologen um Michael Huffman oder Jane Goodall nachzuweisen, dass selbst Werkzeugherstellung oder Sprache kein Alleinstellungsmerkmal des Menschen sind und dass bei Primaten viele Themen, die den Menschen beschäftigen wie Liebe, Freundschaft, Trauer oder Tod auch bei Tieren vorkommen. In diesem Zusammenhang erscheint es naheliegend, dass auch ein Phänomen wie Placebo nicht nur auf den Menschen beschränkt sein muss:

Direkter Placebo- und Nocebo-Effekt
Kurz, wenn ein Tier eine Erfahrung mit einer wirksamen Substanz macht und deren Wirkung damit verknüpft, wird es bei Täuschung durch ein Placebo die selbe Wirkung erwarten. Dieses Phänomen gibt es auch in umgekehrten Zusammenhang, insbesondere bei Ratten ist es gut bekannt, die Aversion und sowas lässt sich auch konditionieren (z.B. Stromstösse zusammen mit einem gewissen Essen oder Verhalten).

Nocebo ist der gegenteilige Effekt von Placebo, ähnlich der Aversion ist es die Erwartung eines negativen Effekts, wenn kein Effekt vorhanden ist. In der Humanmedizin wurde er entdeckt bei der Erforschung von Nebenwirkungen bei arzneiwirksamen Präparaten, welche selbst bei Weglassen des Wirkstoffs (sprich Verabreichung eines Placebo) nicht verschwanden.


Indirekter Placeboeffekt
Komplizierter wird es, wenn der Halter ins Spiel kommt. Viele Tiere reagieren recht empfindlich auf die Gefühlslage der Halter, je enger ihre Beziehung zu ihm sind, was gerade oft bei kranken Tieren, die intensive Betreuung brauchen oder anhänglich werden, der Fall ist. Es können sich dann einfach Ängste vom Halter auf das Tier übertragen und umgekehrt, profitiert ein Tier auch davon, wenn es dem Halter gut geht und er selbstsicher und behutsam mit dem Tier umgeht. Diese Beeinflussung kann aich bei der Verabreichung von Medikamenten eine wichtige Rolle spielen:
Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben:

Es geht sogar noch weiter ... habe ich einen Menschen, der ängstlich sein Tier betütelt, wird dieser seinem Tier schon alleine aufgrund des ausgestoßenem Angstgeruches negativen Streß bereiten - Krankheiten manifestieren sich dann deutlich schneller, sind aber in diesen Fällen meist streßbedingt. Schaffe ich es, etwas zu finden, um dem Halter die notwendige Sicherheit im Umgang mit seinem Tier geben, wird sich auch der Zustand des Tieres bessern.
Es geht bei den Halter-Tier-Systemen noch weiter, die Wahrnehmung des Tierhalters verändert sich teilweise drastisch, wenn ein Placebo gegeben wird, von dem der Tierhalter glaubt, es helfe ... und schon ist es möglich, daß ein vordem vom Tierhalter als krank empfundenes Tier plötzlich "gesundet", trotzdem nur ein Placebo gegeben wurde.
Das erspart dem Tier eine unnötige Behandlung mit Nebenwirkungen!
Sehr empfehlenswert hierzu ist die Studie Freismuth, Alexandra (2005): Eine placebokontrollierte Doppelblindstudie zur Wirkung von Vitamin E und Selen auf die Muskulatur von Sportpferden. Dissertation, LMU München: Tierärztliche Fakultät
Auch im englischen Bereich lassen sich dazu einige Studien finden.


Die Schwierigkeit beim Placebo-Effekt bei Tieren ist, dass wir die Tiere nicht in unserer Sprache befragen können, wir müssen sie verstehen und uns intensiv mit ihnen beschäftigen oder wir müssen Studien heranziehen von Forschern, die genau das getan haben. Aber die Grundlagen sind vorhanden, was bisher fehlt ist eine Diskussion und ein öffentliches Bewusstsein, dass man sich Gedanken zum Thema macht und damit auseinandersetzt. Und es bedeutet für all diejenigen, die an die aussergewöhnliche Stellung des Menschen glauben auch, dass sie ein Stück zugeben müssten, dass die Unterschiede zwischen Mensch und Tier eben doch nicht so gross sind.
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fred
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BeitragVerfasst am: 21.12.2014 01:05    Titel: Re: Placebo und Nocebo bei Tieren Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Der Mensch ist bekanntlich auch nur ein Tier, auch wenn sich die Wissenschaft lange gegen diesen Schluss sträubte.

Das ist mir neu, David. Kannst du mir dafür Quellen angeben? (den zweiten Teil des Satzes meine ich hier Wink )
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8571
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 21.12.2014 02:27    Titel: Re: Placebo und Nocebo bei Tieren Antworten mit Zitat

Ich muss es vielleicht etwas präzisieren, wogegen sich viele lange Zeit sträubten (immer noch?), das ist, dass der Mensch keine Sonderstellung im Reich der Tiere einnimmt, die sogenannte Krone der Schöpfung, die sich durch ihre Brillianz, ihre Sprache, ihren Werkzeuggebrauch usw.
usf. vom Tier unterscheidet.
Insbesondere die Linguisten sträubten sich gegen diese Erkenntnis wie z.B. Noam Chomsky oder Thomas Seboek.
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 21.12.2014 10:55    Titel: Re: Placebo und Nocebo bei Tieren Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Direkter Placebo- und Nocebo-Effekt
Kurz, wenn ein Tier eine Erfahrung mit einer wirksamen Substanz macht und deren Wirkung damit verknüpft, wird es bei Täuschung durch ein Placebo die selbe Wirkung erwarten. Dieses Phänomen gibt es auch in umgekehrten Zusammenhang, insbesondere bei Ratten ist es gut bekannt, die Aversion und sowas lässt sich auch konditionieren (z.B. Stromstösse zusammen mit einem gewissen Essen oder Verhalten).

Ich halte es nicht für zulässig, hier Placebo-Effekt und Konditionierung zuammenzuwerfen. Das sollte vor Beginn der Diskussion genau definiert und abgegrenzt werden.
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4639
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 22.12.2014 11:39    Titel: Re: Placebo und Nocebo bei Tieren Antworten mit Zitat

Da die Konditionierung eine Grundvorraussetzung für Placebo und Nocebo ist, weil ohne Konditionierung weder das eine noch das andere ausgelöst werden können, weiß ich jetzt nicht, wo da die Grenze zu ziehen sein soll ...
Solange es sich um solche Verknüpfung außerhalb des Heilbereiches handelt, sprechen wir von Konditionierung (beispielsweise die Verküpfung, wenn Wasser läuft, Pinkeln bitte), sobald es sich um eine solche Verknüpfung innerhalb des medizinischen Bereiches handelt, sprechen wir von Placebo und Nocebo.
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Marx ist die Theorie
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8571
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 23.12.2014 05:55    Titel: Re: Placebo und Nocebo bei Tieren Antworten mit Zitat

Die weitere Diskussion über die Konditionierung habe ich abgetrennt. Sie ist hier zu finden:
Diskussion Konditionierung

Zitat:

Ich halte es nicht für zulässig, hier Placebo-Effekt und Konditionierung zuammenzuwerfen. Das sollte vor Beginn der Diskussion genau definiert und abgegrenzt werden.

Ich war mir zwar dessen beim Schreiben meiner Zeilen nicht bewusst, aber in der Wikipedia findet man ziemlich genau das wieder:
Zitat:

Homöopathieanhänger behaupten, es gebe Behandlungserfolge bei Tieren und diese ließen sich nicht durch Placeboeffekte erklären, da Tiere nicht an eine Wirksamkeit von Homöopathika „glauben“ können.[159][160][161] Allerdings sind durchaus placeboähnliche Effekte bei Tieren nachgewiesen worden, die beispielsweise durch klassische Konditionierung oder die fürsorgliche Behandlung erklärt werden.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie

Mein Gedanke scheint daher offenbar naheliegend zu sein. Wir können aber gerne die Begriffsdefinitionen im oben verlinkten, abgetrennten Thread vertiefen.
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fred
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BeitragVerfasst am: 23.12.2014 20:18    Titel: Re: Placebo und Nocebo bei Tieren Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:

Mein Gedanke scheint daher offenbar naheliegend zu sein. Wir können aber gerne die Begriffsdefinitionen im oben verlinkten, abgetrennten Thread vertiefen.

Wäre es sinnvoll für den Zweck der Diskussion hier zwischen 'Placebo Effekt durch Glauben' und 'Placebo Effekt durch Konditioniering' zu unterscheiden?
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Murx Pickwick
Quoten-Kobold


Anmeldungsdatum: 23.07.2005
Beiträge: 4639
Wohnort: Runkel

BeitragVerfasst am: 23.12.2014 21:11    Titel: Re: Placebo und Nocebo bei Tieren Antworten mit Zitat

Es würde reichen, wenn du Literatur ranträgst, die einen wissenschaftlich bewiesenen Placeboeffekt rein über Glauben und ohne jegliche Lerneffekte nachweist ... ich selbst kenne hierzu nur das Brainwashing diverser Kirchen und das sind eindeutig lebenslange Konditionierungen, die da stattfinden, einschließlich traumatisierender Erfahrungen in frühester Kindheit.
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fred
Gast





BeitragVerfasst am: 23.12.2014 21:23    Titel: Re: Placebo und Nocebo bei Tieren Antworten mit Zitat

Murx Pickwick hat Folgendes geschrieben:
Es würde reichen, wenn du Literatur ranträgst, die einen wissenschaftlich bewiesenen Placeboeffekt rein über Glauben und ohne jegliche Lerneffekte nachweist ... ich selbst kenne hierzu nur das Brainwashing diverser Kirchen und das sind eindeutig lebenslange Konditionierungen, die da stattfinden, einschließlich traumatisierender Erfahrungen in frühester Kindheit.

Warum sollte ich das? Ich habe lediglich gefragt, ob das eine sinvolle Differenzierung für den Zweck diese Diskussion sein könnte. Ohne eine Definition scheint es mir unmöglich eine Diskussion zu führen, gerade auch weil du von einer zu anderen hüpfts wie es dir gerade besser passt.
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