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zahnkranke Nager/Kaninchen - wann erlösen?

 
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Chinchilla-Scientia
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 24.09.2014
Beiträge: 24
Wohnort: MA

BeitragVerfasst am: 06.05.2015 19:06    Titel: zahnkranke Nager/Kaninchen - wann erlösen? Antworten mit Zitat

Ein schreckliches, aber leider auch ominipräsentes Thema: Zahnkranke Nager und Kaninchen...

Leider bin ich zum ersten Mal nun auch selbst betroffen und habe Angst das Tier unnötig zu quälen, aber auch zu vorschnell zu handeln. Habe viele Male hautnah erlebt, wie furchtbar diese Krankheit für die Tiere aber auch Halter ist und dass viele davon es verpassen, den "richtigen" Augenblick zum Erlösen zu finden... nicht zuletzt, weil TÄ irreale Hoffnungen schnüren und Kohle machen wollen und dem Halter ein schlechtes Gewissen einreden oder weil man eben nicht loslassen kann und will, da das Tier ja noch irgendwie lebt, irgendwie frisst...

Wann sollte man das betreffende Tier erlösen? Erst, wenn es wirklich leidet oder recht- bzw. vorzeitig?

Bitte um Meinungen, Erfahrungen, Gedanken...


Eins ist zumindest sicher: ich würde einem Tier niemals viele oder alle Zähne ziehen lassen und es nur oder überwiegend mit Brei ernähren - das gibts tatsächlich auch oftmals, auch durch den TA verordnet.
Ein weiteres NoGo wäre für mich auch, wenn man jede 2-8 Wochen zum Zähne machen müsste, das Tier davor und danach Schmerzmittel benötigt und nicht richtig fressen kann etc.

Das ist aber eher Extrembeispiele, wie sieht es mit "Zwischen"fällen aus?
_________________
LG Aleks
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Noraja
Freak


Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 666
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 07.05.2015 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

tut mir Leid, dass eines deiner Tiere krank ist.

ich kann nicht generalisieren. Ich finde, was noch geht ist sehr vom Fall abhängig und vom Tier, ect.

Früher fand ich es schon schlimm, wenn mir Halter erzählten, dass sie alle 4 Wochen zum Zähneschleifen zum Tierarzt müssen. Nun habe ich letztes Jahr ebenfalls Kaninchen übernommen, das ein Zahnproblem hat und bei dem sich die Schneidezähne (noch?) nicht genug abnutzen und mache das auch. Und ich behaupte mal, das Kaninchen leidet nicht gross, ausser in der halben Stunde, die es halt braucht, ihn einzufangen, zum Tierarzt zu fahren und da während 5 min die Zähne gekürzt zu bekommen.
Sobald wir daheim sind, rennt er sich eine Runde den Frust vom Leib und verhält sich danach gleich wieder wie immer, inkl. Fressen.

Aber eben, das ist auch ein Problem, das nicht weiter weh tut. Das Abflexen der Zähne findet er verständlicherweise schrecklich, aber da das keine 2 min dauert und dieses Kaninchen recht zahm ist und das Festgehalten werden gut toleriert, ist es wirklich zumutbar.

Und wir haben bei ihm immer noch Hoffnung, dass das noch was wird mit dem Verbesserung des Gebisses. Ausser während der Winterfütterung, werden seine Zähne von Monat zu Monat besser. Und auch die Rötgenbilder zeigen, dass er eigentlich gar keine ausgeprägte Oberkieferverkürzung hat (anfangs sahen seine Schneidezähne aus wie bei einer ausgeprägten Brachygnatie), sondern seine Zähne wohl einfach immer noch zu lange sind und die Schneidzähne noch etwas besser zu liegen kommen, wenn die Backenzähne noch einen Tick kürzer werden.


Sobald Dauer-Schmerzen im Spiel sind, bin ich nicht mehr für "da muss er durch". Alle Zähne raus würd ich bei meinen Tieren definitiv auch nicht machen. Das das Tier artgemäss fressen kann, finde ich sehr wichtig. Auch wichtig ist mir, dass das Tier langfristig schmerzfrei ist.


Früh Einschläfern finde ich persönlich besser fürs Tier als Warten, bis es kaum mehr geht. Aus meiner Sicht ist es unseren Tierchen nämlich herzlich egal, wie alt sie werden, aber nicht egal, wenn sie Schmerzen haben müssen. Sie arrangieren sich zwar damit, aber ab einem gewissen Level leidet die Lebensqualität.


Ohne solche Patienten zu haben sind das für mich die Fälle, die ich grad so noch machen lassen würde:

- Wenn die Prognose gut ist, könnte ich es mir vorstellen, einem Kaninchen auf einer Seite 2-3 oder im Extremfall alle Zähne ziehen zu lassen. Oft hören die gegenüberliegenden Zähnen nach einigen Monaten auf mit dem Wachstum und das Tier hat eine nicht so kleine Chance, dass es - sobald alles verheilt ist - schmerzfrei ist und seine Ruhe hat und auch nicht ständig zum Nachkürzen zum Tierarzt muss.

Aber da es doch eine grosse Operation ist, käme es mir auch immer drauf an, wie sehr das Tier drunter leidet, wenn es für die Nachsorge ständig gefangen wird.

Um noch normal fressen zu können reicht einem Kaninchen, eine intakte Seite. Bei Meerschweinchen ist es anders. Da hat man viel schneller die Situation, dass das Tier danach nicht mehr gescheit kauen kann und es sehr regelmässig Zahnkorrekturen in Narkose braucht. In so Fällen hat die Operation aus meiner Sicht keinen Sinn.

Es kann natürlich auch sein, dass die Backenzähne auch beim Kaninchen nicht einen Wachstumsstopp einlegen sondern weiterwachsen, was dann sehr blöd wäre, weil das Tier dann für Backenzahnkürzeaktionen regelmässig in Narkose müsste, was ich für belastend halte. Je nach dem wie es dem Tier dabei ginge, ist die Chance gross, dass ich das fürs Tier nicht zumutbar finde.


Das Tier mit Zähne leben zu lassen, die dem Tier sichtlich weh tun und nicht bald wieder verheilen, käme für mich nicht in Frage. Daher bin ich ein grosser Fan von Röntgenbildern. Bei Tieren mit ständig wachsenden Zähnen kann es durchaus sein, dass beim Blick in den Mund alles gut aussieht, aber die Zahnwurzeln stark entzündet sind oder sogar kurz davor sind, in den Tränennasenkanal oder die Augenhöhle zu wachsen. Embarassed

Aus Erfahrung, dass sich Kaninchen Krankheiten im Frühstadium kaum je anmerken lassen, lasse bei meinen Kaninchen daher schon bei kleinem Zahnproblemverdacht röntgen. Ohne Röntgenbilder ist die Gefahr etwas zu übersehen oder das Ausmass der Zahnprobleme zu unterschätzen, zu gross.


Und wenn ein Kaninchen eine ausgeprägte Oberkieferverkürzung hat und die Schneidezähen so wachsen, dass sie dem Tier nur im Weg sind und gar nicht sinnvoll benutzt werden können, würde ich diese evt. auch rausnehmen lassen. Schon weil dann das Tier nicht mehr ständig die Schneidezähne gekürzt bekommen muss.



Und der Gedanke zum Schluss. Die Frau Böhmer, die wahnsinnig geübt ist im Beurteilen von Rötgenbildern von Kaninchen- und Nagerzähne und die wegen reichlicher Erfahrung mit zahnkranken Heimtieren recht gut abschätzen kann, ob das noch was werden kann oder man das Tier nur noch quält, bietet einen Rötgenbildinterpretationsservice an. Sie gehört übrigens zu den Tierärzten, die es klar ablehnen mit Schmerzmittel und nur noch Brei, ect. weiterzuwursteln. Entweder man bringt es so hin, dass das Tier bald wieder zufrieden fressen und leben kann, oder man schläfert es besser ein.

In unklaren Fällen sind die 40 € gut investiertes Geld: http://www.curoxray.de/html/dienstleistung.html

Liebe Grüsse
Lina
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Zuletzt bearbeitet von Noraja am 09.05.2015 00:29, insgesamt 8-mal bearbeitet
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Miriam
Freak


Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach

BeitragVerfasst am: 07.05.2015 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Aleks,

wenn man ein Zahnproblem frühzeitig erkennt und einen guten Zahntierarzt hat, ist das gut behandelbar. Je nachdem wie der Zustand der Zähne ist, reicht manchmal eine Korrektur für Jahre oder Monate. Aber die Tiere können gut damit leben, auch wenn sie öfter zum Zahnarzt müssen, wenn z.B. das Gebiss so sehr verschoben wäre, dass die Zähne sich selbst nicht ordentlich abnutzen können.
Extrem wichtig ist also vor Allem ein Tierzahnarzt, der sein Werk versteht und nicht irgendein Haustierarzt, der mal eben Pi mal Daumen schnell etwas korrigieren möchte und damit alles noch verschlimmbessert.

Schau mal hier: www.tierzahnaerzte.de/

Auf der Homepage des DGT findest Du alle bundesweit ausgebildeten Zahnärzte für Tiere.

Wenn Du zwischen den Behandlungen zusätzlich Wiese fütterst, kann man die Behandlungsintervalle verlängern und Dein Tier kann damit sehr gut leben.


'Tschuldige, wenn ich das so sage, aber Deine einseitig-extreme Haltung kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Chinchilla-Scientia hat Folgendes geschrieben:
Ein schreckliches, aber leider auch ominipräsentes Thema: Zahnkranke Nager und Kaninchen...

Leider bin ich zum ersten Mal nun auch selbst betroffen und habe Angst das Tier unnötig zu quälen, aber auch zu vorschnell zu handeln. Habe viele Male hautnah erlebt, wie furchtbar diese Krankheit für die Tiere aber auch Halter ist und dass viele davon es verpassen, den "richtigen" Augenblick zum Erlösen zu finden... nicht zuletzt, weil TÄ irreale Hoffnungen schnüren und Kohle machen wollen und dem Halter ein schlechtes Gewissen einreden oder weil man eben nicht loslassen kann und will, da das Tier ja noch irgendwie lebt, irgendwie frisst...

Wann sollte man das betreffende Tier erlösen? Erst, wenn es wirklich leidet oder recht- bzw. vorzeitig?

Bitte um Meinungen, Erfahrungen, Gedanken...


Eins ist zumindest sicher: ich würde einem Tier niemals viele oder alle Zähne ziehen lassen und es nur oder überwiegend mit Brei ernähren - das gibts tatsächlich auch oftmals, auch durch den TA verordnet.
Ein weiteres NoGo wäre für mich auch, wenn man jede 2-8 Wochen zum Zähne machen müsste, das Tier davor und danach Schmerzmittel benötigt und nicht richtig fressen kann etc.

Das ist aber eher Extrembeispiele, wie sieht es mit "Zwischen"fällen aus?


Klar, gesunde Tiere sind schön, gesunde Menschen aber auch und nur weil ein Lebewesen krank ist, ist das doch kein Todesurteil.

Es geht doch in erster Linie darum, was das Tier möchte und niemand legt sich freiwillig in eine Ecke zum Sterben, weil er krank ist.
Natürlich ist es eine Aufgabe für uns zu erkennen, wann das Tier nur noch leidet und wirklich keine Lebensqualität hat. Dann spricht nichts dagegen, das Hilfsmittel der Euthanasie zu wählen. Dieser Punkt ist aber nicht dann schon erreicht sobald ein Tier mal ein Schmerzmittel braucht oder noch Brei essen kann (auch wenn tolle Wiese natürlich viel schöner ist).

Ich finde, man ist einem Tier schuldig, es zu begleiten, solange es sich selbst für das Leben entscheidet und es noch geht, unabhängig davon, ob einem die Krankheit als Halter gefällt.

Aber vielleicht bist Du nur gerade etwas irritiert von der (für Dich) schlimmen Nachricht. Versuche es etwas lockerer zu sehen. Zahnprobleme sind eine ganz normale Krankheit, wie andere Krankheiten auch. Man kann gerne auf sie verzichten, aber wenn sie da sind, sind sie da, man kann sich Krankheiten meistens nicht aussuchen, aber das ist noch kein Grund, dem Tier das Leben zu nehmen.

Wie gesagt, suche Dir einen kompetenten Zahnarzt für Tiere, das kostet selbstverständlich auch Geld, aber es wird wenigstens professionell gearbeitet.
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Liebe Grüße
Miriam
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8571
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 07.05.2015 09:16    Titel: Re: zahnkranke Nager/Kaninchen - wann erlösen? Antworten mit Zitat

Zitat:

Klar, gesunde Tiere sind schön, gesunde Menschen aber auch und nur weil ein Lebewesen krank ist, ist das doch kein Todesurteil.

Ehrlich gesagt kann ich Aleks Überlegungen voll nachvollziehen und wäre ich in so einer Situation, würden meine Überlegungen sehr ähnlich aussehen:
Ich möchte nicht ein Tier mit viel Mühsal und Qual durchpäppeln müssen, weil es letztlich alle Zähne entfernen lassen muss und es ohne grosse Hilfe kaum lebensfähig wäre... ABER, was ich nicht weiss und was halt immer schwierig abzuschätzen ist, wie sich die Situation wirklich entwickelt und ob ich dann, wenn es soweit wäre, dass ich mich wirklich entscheiden müsste, ob ich es denn auch könnte. Ich denke da zweierlei:
1. kann ein Tier wahrscheinlich auch mit wenigen Zähnen immer noch recht selbstständig sein und noch recht viel selbst fressen. Zähne rausnehmen tönt zwar schlecht, aber ich würde mich wahrscheinlich letztlich darauf einlassen und versuchen solange es geht noch möglichst die Lebensqualität des Tieres zu erhalten.
2. muss man auch nicht auf Teufel komm raus ein Tier päppeln, wenn es derartige Probleme hat. Bis zu einem gewissen Grad ist es sicher möglich, soviel zu tun wie möglich ist, um dem Tier die Situation angenehmer zu gestalten, aber ab einem gewissen Punkt stellt sich dann eben doch die Frage, falls es wirklich soweit kommen sollte, päppeln oder nicht und wenn es da einfach langam mit dem Tier abwärts geht, würde ich mir halt schon die Frage stellen, wie stark möchte ich da eingreifen. In der Natur würde ein Tier mit solchen Zahnproblemen relativ schnell sterben, abmagern und letztlich verhungern. In Menschenobhut können wir eingreifen und miteintscheiden. Das heisst, man sollte sich Gedanken dazu machen und aus meiner Sicht bedeutet das nicht, dass man immer zwingend jedes Tier soweit wie es nur irgendwie möglich ist am Leben zu erhalten. Wobei hier oft nicht einfach ist, zu entscheiden, wann es genug ist... und letztlich ist immer auch der individuelle Fall entscheidend und man entscheidet vielleicht letztlich doch, solange es geht, dem Tier noch Lebensqualität zu bieten und eine Massnahme auszuprobieren, die man anfänglich vielleicht abgelehnt hätte... meist bespricht man ja auch die Situation und Entwicklung mit dem TA fortwährend.

@Aleks
Ich hatte einmal mit einer Tierärztin ein Gespräch zu diesem Thema, als ich meine Degus vorstellte wegen irgend was anderes, wir dann nebenbei noch auf die Zähne zu sprechen kamen (einer der Degus hatte damals vor einiger Zeit V-förmige Zàhne entwickelt, war sonst aber unauffällig). Ich wollte dann wissen, was man tun könnte und was man allenfalls tun müsste. Die Tierärztin meinte damals, dass bei ernsthaften Problemen man allenfalls Zähne rausnehmen müsste, aber eben sonst solange alles gut wäre, man nicht viel tun kann bzw. einfach etwas zu tun auch nicht wirklich sinnvoll ist. Ich liess mir damals das mit den Zähnen rausnehmen erklären und fand das damals ebenfalls eine ziemlich schreckliche Option. Ich denke zwar, wenn ich wirklich in der Situation wäre, dass ich mir nicht sicher bin, ob ich es dann doch täte, vorallem wenn es mit dem Tier nicht absehbar bergab geht und die Zähne nicht wie du geschrieben hast, in so kurzen Zeitabständen wirklich raus müssen... sondern wenn wirklich Hoffnung da wäre, dass zwischen dem Rausnehmen einzelner Zähne einige Zeit vergehen würde, in der ich das Gefühl hätte, dass ich das Tier wieder fängt und solange es eben auch noch einigermassen selbstständig fressen kann (geht das eigentlich bei Brei auch ohne Zähne? Ich meinte, dass ich mal bei einem Deguhalter war, der hatte einen uralten Degu ohne Zähne, der ansonsten noch recht selbstständig war, aber halt extra Brei bekam) würde ich das Tier nicht aufgeben. Ebenfalls bei einem wirklich alten Tier (7-8 jähriger Degu, Chinchilla, das 15 Jahre oder älter ist usw.) würde ich wohl ebenfalls es wahrscheinlich durchziehen, weil es absehbar ist, dass man die nicht über Jahre durchpäppeln muss und würde halt für sie extra das Grünzeug sehr klein schneiden/hacken, vielleicht auch cuttern und ggf. mit Gemüsebrei, gemahlenen Nüssen oder so experimentieren...

Es sind aber letztlich Extremfälle und ich behaupte wichtiger ist wahrscheinlich auch wie das Tier selbst sich hält. Ein wirklich fittes Tier, das Überlebenswillen hat, da fällt es schwer, wenn man nicht vielleicht gerade weiss, es hat Zähne die rückwärts in den Kopf wachsen und es wohl grosse Schmerzen haben muss und das letztlich sowieso tödlich enden wird. Meist sieht man aber, wenn ein Tier Schmerzen hat und abbaut, dass man sich entscheiden muss, früher oder später... die einen können es überhaupt nicht mit ansehen, wenn ihr Tier leidet und wir hatten hier auch schon die Diskussion ob eine vorzeitige Euthanasie egoistisch vom Halter sei, da es ihn erlöst seinem Tier beim Sterben, beim langsamen Abbauen zuzusehen.
Ich denke nämlich, dass gerade das Schmerzempfinden und die Lebensqualität etwas sehr individuelles ist, auch beim Menschen. Es gibt Leute, die vertragen wenig Schmerz und die würden sich am liebsten das Leben nehmen, weil ihnen der Schmerz zu gross wird, während andere da noch besser zurecht kommen. Offenbar spielt da auch das Gehirn eine Rolle... Temple Grandin sprach das schon in ihrem Buch an ("Animals in Translation"/"Ich sehe die Welt wie ein frohes Tier"), dass ein Hund nach einer OP schon nach kurzer Zeit wieder auf den Beinen ist, bei Schmerzen, die ein Mensch wie wir es sind, wahrscheinlich kaum aushält. Gibt man ihm dann noch ein Schmerzmittel, kann das dazu führen, dass er sich überhaupt nicht mehr schont. Auch Asperger haben offenbar eine grössere Schmerztoleranz... wie gesagt der Schmerz entsteht im Gehirn (es gibt da auch den Spruch in den Neurowissenschaften "no brain, no pain"). Was Grandin aber noch sagt, was für Asperger aber auch Tiere viel schlimmer sei, das sei die Angst. Da reagieren sie viel sensibler darauf als wir Menschen und was für uns der Schmerz ist, das ist für sie die Angst. Das können manchmal Details sein, die uns nicht auffallen, Geräusche, Schatten/Wahrnehmungen etc. Womöglich ist es das, was die Leute zum Gedanken brachte, dass Tiere Krankheiten verstecken könnten... nein, wahrscheinlich ist die naheliegendere Erklärung einfach, sie sind weniger schmerzempfindlich und lassen sich halt länger nicht viel anmerken deswegen, während sie bei Ängsten schon bei kleinen Details schnell verunsichert sein können und das auch umso deutlicher zeigen.

Zitat:

Leider bin ich zum ersten Mal nun auch selbst betroffen und habe Angst das Tier unnötig zu quälen, aber auch zu vorschnell zu handeln. Habe viele Male hautnah erlebt, wie furchtbar diese Krankheit für die Tiere aber auch Halter ist und dass viele davon es verpassen, den "richtigen" Augenblick zum Erlösen zu finden... nicht zuletzt, weil TÄ irreale Hoffnungen schnüren und Kohle machen wollen und dem Halter ein schlechtes Gewissen einreden oder weil man eben nicht loslassen kann und will, da das Tier ja noch irgendwie lebt, irgendwie frisst...

Ich denke der Unterschied zu den Päppelfällen, die du da erwähnst und zum Fall, wenn wir mit sowas konfrontiert werden, ist wohl, dass wir so lange wie möglich möglichst viel Lebensqualität erhalten möchten und uns auch mal gegen eine Behandlung entscheiden, wenn wir denken, dass es das Tier mehr stresst und das Leben eher künstlich in die Länge zieht, als dass das Tier wirklich noch Lebensqualität hat. Auch werden wir wahrscheinlich den Tierarzt um eine ehrliche und kritische Meinung fragen. Wenn ich wirklich alles tun will, dass ich einen Patienten am Leben erhalten kann und sein Dahinvegetieren solange wie möglich rauszögere und den Tierarzt nach dem letzten Strohhalm Hoffnung fragen, so fällt es ihm auch schwerer diese abzuschlagen, bzw. es fällt ihm einfacher neue Hoffnung zu geben, die vielleicht nicht angebracht wäre. Zudem wissen wir ja auch, dass einige Exemplare der Spezies der Päppler in Fällen, dass ihnen der TA sagte, dass wenig Hoffnung bestehe, einfach den TA solange wechselte, bis sie jemanden hatte, der bereit war, jede erdenkliche Möglichkeit am Tier auszuprobieren, nur um Hoffnung zu schüren und das Tier irgendwie mit viel Müh und Not noch am Leben zu erhalten, obwohl das Tier, wenn es hätte können, wahrscheinlich schon aufgegeben hätte... was das Respektlose daran ist, es wird nicht auf das Tier geachtet. Wir beobachten unsere Tiere und wir sehen ja auch, wie sich diese in der Gruppe verhalten und wie sie mit der Krankheit umgehen und halten auch Rücksprache mit dem Tierarzt und/oder fragen andere Halter... die Entscheidungsfindung ist vielleicht manchmal schwierig, man sollte aber dem Tier soviel Würde lassen, wie es geht. Manchmal kann es auch sinnvoll sein, dass das Tier selbst entscheidet, wann genug ist, sei es, weil es Zwangsernährung verweigert, oder wenn es sich zum Sterben zurückzieht. Einfach ist das Thema nicht, aber in den letzten Jahren wurde über dieses Thema mehr und auch ernster diskutiert. Im Deguforum war erst kürzlich beispielsweise das Thema "Sterbeverhalten" wieder aktuell. Ich denke gerade, wenn man das Tabu anspricht und sich Gedanken macht, dann ist das ein erster, guter Schritt, der hilft, dass man das Tier nicht gegen seinen Willen quält. Wo man aber individuell sagt, dass es nun genug ist an Leid, ist letztlich aber immer eine schwierige Entscheidung und ich behaupte auch, es gibt da nicht eine richtige Entscheidung, es gibt mehrere Möglichkeiten und es ist dann auch wichtig, dass man sich eingestehen kann, dass man das Beste versucht hat und es vielleicht hätte besser gemacht werden können, das wichtigste aber ist, dass man eine Entscheidung getroffen hat. Ob zu früh oder zu spät... es gibt wohl oft einfach auch nicht den richtigen Zeitpunkt. In einigen Fällen sieht man aber auch, dass es verpasst wurde, auf das Tier zu hören und bei unsereinem wäre das Tier wahrscheinlich selbst gestorben oder wir hätten uns zur Euthanasie durchgerungen nachdem es stark abgebaut hätte, weil wir weniger stark eingegriffen hätten.

Ich erinnere mich, dass Atropa hier oder war es Nicole (Octodon) im Deguforum, das Thema einfwarf, dass viele Halter zu schnell ihre Tiere euthanasieren lassen und dass eben auch die Krankheit ein Prozess wäre, den Tier und Halter durchleben. Es waren diese Diskussionen, die nach meiner Wahrnehmung den Stein ins Rollen brachten, hier aber auch im Deguforum. Wie es in anderen Tierforen aussieht, weiss ich nicht, ich hatte aber bei vielen Foren eher das Gefühl, dass man sowas nicht wirklich ansprechen durfte oder es niemand zumindest wagte und das Thema wie ein Tabu behandelt wurde. Wohl macht auch das Alter der Leute etwas aus... es sind eher ältere Tierhalter, die sowas ansprechen...

@Miriam
Zitat:

Ich finde, man ist einem Tier schuldig, es zu begleiten, solange es sich selbst für das Leben entscheidet und es noch geht, unabhängig davon, ob einem die Krankheit als Halter gefällt.

Die Frage ist jedoch, wie stark soll man als Halter eingreifen?
Aus meiner Sicht ist gerade das Begleiten einer der wichtigsten Punkte beim ganzen Krankheitsverlauf. Dass man die Situation akzeptieren kann, das Tier nicht ablehnt wegen der Krankheit (was oft auch gerne vorkommt und wohl auch ein Selbstschutz ist), sondern ihm das Leben noch solange so gut wie möglich gestaltet und es eben begleitet.
Von daher sprichst du damit einen sehr wichtigen Punkt an.
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Noraja
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Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 666
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BeitragVerfasst am: 07.05.2015 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Dieser Punkt ist aber nicht dann schon erreicht sobald ein Tier mal ein Schmerzmittel braucht oder noch Brei essen kann (auch wenn tolle Wiese natürlich viel schöner ist).

Bei den wirklich schmerzhaften Prozessen, die Endstadiums Zahnerkrankungen die Regel sind, nützen Schmerzmittel nicht genug um die Lebensqualität zu erhalten. Zumindest Kaninchen denken nicht dran, mit einer stark eitrig, entzündeten Zahnwurzel zu kauen, auch wenn sie noch mit so starkem und hoch dosiertem Schmerzmittel abgedeckt werden.

Sprich man muss davon ausgehen, dass es auch für Tiere, die einen lockeren Umgang mit Schmerzen haben dürften als Menschen und sich nicht gleich jammernd verkriechen, halt doch sehr schmerzhafte Prozesse sind.


Breifütterung bis ans Lebensende finde ich ein gutes Beispiel für eine Massnahme, die aus meiner Sicht wenig Sinn macht. Das Tier wird da mitmachen, was hat es denn auch für eine andere Wahl. Wenn es nicht frisst, würde es sich ja nur noch schlechter fühlen.
Es wird eine Zeitlang gehen, aber als Halter weiss man genau, dass die Zähne davon nochmals schlechter werden, wohl ständig Schmerzen (wenn ein Tier keine harte Nahrung mehr aufnehmen kann/will ist meistens schon sehr viel im Argen), das Tier immer wieder mit Medikamentengaben und Kontrollen gequält werden muss, und man da mittelfristig bestimmt auch Verdauungsprobleme provoziert.

Ich empfinde das als gemein gegenüber dem Tier, trotz dem Wissen, dass es dem Tier nicht mehr gut geht und es nur noch schlimmer werden wird, das Tier all die Schrecklichkeiten durchleben zu lassen bis das Tier gar nicht mehr kann. Ich finde, da hat das Tier gar nichts davon, ausser viel Leid.

Die Rechtfertigung "natürlicher Tod" finde ich auch fragwürdig.
Es ist widernatürlich, dass ein Kleinsäuger mit Breis am Leben erhalten wird. In der Natur wird kaum ein Chinchilla, Degus, Meerschweinchen, Kaninchen das Endstadium einer Zahnerkrankung erleben. Nicht nur, weil Zahnerkrankungen seltener sind, nicht wenige Tiere werden ja schon jung und gesund von Raubtieren erbeutet und wenn ein Tier nicht mehr ganz fit ist, ist die Chance nochmals grösser, dass es erbeutet wird und wenn nicht, verhungert es sobald es nicht mehr genug fressen kann.
Dass eine Zahnerkrankung so weit fortschreiten kann, wie bei einem vom Halter unterstützen Tier, dürfte nur in Einzelfällen vorkommen.

Längerfristig mit Brei ernähren, würd ich bei meinen eigenen Tieren auch ablehnen. Breiernährung gibts höchstens Übergangsweise, wenn man dem Tier noch helfen kann.

Die sollen ein schönes Leben haben und dürfen natürlich auch mal krank sein, aber nur dann, wenn es wahrscheinlich ist, dass sie sich damit oder bald wieder wohlfühlen und das Leben geniessen können.
Wenn das nicht mehr gegeben ist, sehe ich nicht ein, was das weiterleben bringen soll. Ich hänge sehr an meinen Kaninchen, fühle mich verpflichten, ihnen zu helfen und leide sehr, wenn eines stirbt. Und doch bin ich überzeugt, dass ich besser einem anderen Tier aus miserabler Haltung zu einem besseren Leben verhelfe, anstatt bei einem schlimm kranken Tiere einen grossen Aufwand zur Lebensverlängerung zu betreiben.

Meine neusten Kaninchen sind z.B. ganz sicher superfroh, da raus zu sein. http://abload.de/img/olx_tiere_hasen-kaninqfrsn.jpg Wärs gelungen bei ihrer Vorgängerin die Herzmedikamente passend einzustellen (was ich versucht habe - sie starb am Tag 5 mit Entwässerungsmedikamenten und Prilium an Herzversagen bei der Medikamentengabe, die für sie mit sehr viel Stress und Angst verbunden war), sässen sie womöglich immer noch in dem dreckigen Winzkäfig und würden vom Hund gescheucht. Für die Neuen ist der Tod des Vorgängertiers oft ein Glück. Für mich ist das jeweils in kleiner Trost, dass dann wenigstens andere Tiere profitieren.
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Miriam
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BeitragVerfasst am: 07.05.2015 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab nicht viel Zeit, deshalb nur kurz.
Lina, was Du schreibst, liest sich ein wenig so, als wären Kaninchen maschinell gesteuert. Ich habe aber weder geschrieben, dass man um jeden Preis bis zum natürlichen Tod warten soll, noch "Hauptsache die Futteraufnahme funktioniert noch".

Ich nehme sehr häufig alte und kranke Tiere auf und kann sehr oft beobachten, wie sie geradezu aufblühen, wenn sie alles haben, was sie brauchen. Kaninchen haben auch eine Körpersprache und zeigen sehr deutlich, ob sie leben wollen. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich noch Möglichkeiten ausschöpfe, die mir die Naturheilkunde bietet, als nur Schmerzmittel zu geben.

Was das Schmerzempfinden von Kaninchen betrifft, gibt es TÄ, die der Meinung sind, dass Kaninchen unempfindlicher auf Schmerzen reagieren als Menschen. Wirklich wissen tut das niemand, aber ausschließen kann man es auch nicht und man kann Empfindungen zwischen Menschen, Kaninchen und anderen Tieren selten miteinander vergleichen, dazu ist die Natur zu vielfältig.

Man kann aber einen Blick dafür entwickeln, wann ein Tier sich nur quält und keine Besserung in Sicht ist, dann ist auch der Zeitpunkt da, ihm zu helfen.
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Miriam
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Noraja
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BeitragVerfasst am: 07.05.2015 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

nein, Kaninchen sind nicht maschinell gesteuert. Aber sie wissen wahrscheinlich weniger gut Bescheid über die Prognosen ihrer Krankheiten als ihre Halter wie sich ihre Krankheit entwickeln wird und Euthanasie gehört auch nicht zu dem, was sie kennen und in Betracht ziehen. Daher können sie daher nicht für eine Euthanasie entscheiden. Natürlich wird ein Tier sich mit seinem Zustand arrangieren und alles tun damit es ihm so gut geht wie möglich, selbst wenn es nicht nur ein wenig angeschlagen, sondern leidend schwerkrank ist.

Zu warten, bis es dem Tier so schlecht geht, dass es keinen Lebenswillen mehr zeigt, finde ich persönlich viel zu lange, denn dann geht es dem Tier richtig mies. Ich finde es keine schöne Vorstellung, wenn das letzte, was man noch von seinem Leben hatte, mit ganz viel Leid verbunden war.
Ich sehe durchaus, wenn sich ein Tier nur noch quält, nur ist so eine Situation nichts, was ich meinen Tieren, für die ich verantwortlich bin, antun will. Ich will eigentlich nicht warten, bis sich ein Tier nur noch quält, sondern lieber frühzeitig eingreifen um eben solche Qualen zu verhindern.

Wenn dann halt mal ein Tier ein paar Wochen zu früh eingeschläfert wird, und der gesundheitliche Zustand noch ein paar Wochen erträglich gewesen wäre, ist das halt so und aus meiner Sicht nicht so schlimm. Denn dem Tier dürfte es egal sein, ob es nun 100 oder 102 Monate alt wurde. Dem Tier ist es aber bestimmt nicht egal, wenn in den letzten Lebenswochen alles schrecklich weh tut, nichts mehr klappt wie gewollt, die Kräfte immer weniger werden und es jeden Tag in Panik versetzt wird, weil der Halter es einfängt, was eingibt oder kontrolliert.

Klar kann man - wie Atropa es tut damit argumentieren, dass es das braucht um mit der Welt abzuschliessen.
Ich vertrete allerdings die Ansicht, dass Krankheitenendstadien nichts sind, was ein Nager oder Kaninchen durchleben müssen sollte und das ein Warten, bis das Tier keinen Willen mehr zum Leben zeigt, zu lange ist und ich persönlich nicht ganz solange zuwarten würde, wenn klar ist, dass das Tier schon stark beeinträchtigt ist und es nur noch schlimmer wird.

Das heisst natürlich nicht, dass ich nun jedes Kaninchen mit leichter Arthose gleich einschläfern würde, gar nicht. Gewisse Beinträchtigungen gehören zum Altern und zum Leben. Sobald es dem Tier aber so schlecht geht, dass es meistens an einer Stelle hockt und nur noch ab und zu eine Runde hoppelt und es sich an vielen Stellen nicht mehr putzen kann, dann ist es für mich ein Fall fürs Einschläfern, auch wenn das Tier noch ab und zu noch hoppelt, am Leben teilnimmt und mit viel Appetit frisst. Zu warten, bis es gar nicht mehr hoppeln mag, will ich fürs Tier nicht, auch wenn mir persönlich dann der Entscheid zur Euthanasie leichter fiele.
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Miriam
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Anmeldungsdatum: 06.09.2010
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BeitragVerfasst am: 08.05.2015 00:35    Titel: Re: zahnkranke Nager/Kaninchen - wann erlösen? Antworten mit Zitat

davX hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

Klar, gesunde Tiere sind schön, gesunde Menschen aber auch und nur weil ein Lebewesen krank ist, ist das doch kein Todesurteil.

Ehrlich gesagt kann ich Aleks Überlegungen voll nachvollziehen und wäre ich in so einer Situation, würden meine Überlegungen sehr ähnlich aussehen:
Ich möchte nicht ein Tier mit viel Mühsal und Qual durchpäppeln müssen, weil es letztlich alle Zähne entfernen lassen muss und es ohne grosse Hilfe kaum lebensfähig wäre... ABER, was ich nicht weiss und was halt immer schwierig abzuschätzen ist, wie sich die Situation wirklich entwickelt und ob ich dann, wenn es soweit wäre, dass ich mich wirklich entscheiden müsste, ob ich es denn auch könnte. Ich denke da zweierlei:
1. kann ein Tier wahrscheinlich auch mit wenigen Zähnen immer noch recht selbstständig sein und noch recht viel selbst fressen. Zähne rausnehmen tönt zwar schlecht, aber ich würde mich wahrscheinlich letztlich darauf einlassen und versuchen solange es geht noch möglichst die Lebensqualität des Tieres zu erhalten.
2. muss man auch nicht auf Teufel komm raus ein Tier päppeln, wenn es derartige Probleme hat. Bis zu einem gewissen Grad ist es sicher möglich, soviel zu tun wie möglich ist, um dem Tier die Situation angenehmer zu gestalten, aber ab einem gewissen Punkt stellt sich dann eben doch die Frage, falls es wirklich soweit kommen sollte, päppeln oder nicht und wenn es da einfach langam mit dem Tier abwärts geht, würde ich mir halt schon die Frage stellen, wie stark möchte ich da eingreifen. In der Natur würde ein Tier mit solchen Zahnproblemen relativ schnell sterben, abmagern und letztlich verhungern. In Menschenobhut können wir eingreifen und miteintscheiden. Das heisst, man sollte sich Gedanken dazu machen und aus meiner Sicht bedeutet das nicht, dass man immer zwingend jedes Tier soweit wie es nur irgendwie möglich ist am Leben zu erhalten. Wobei hier oft nicht einfach ist, zu entscheiden, wann es genug ist... und letztlich ist immer auch der individuelle Fall entscheidend und man entscheidet vielleicht letztlich doch, solange es geht, dem Tier noch Lebensqualität zu bieten und eine Massnahme auszuprobieren, die man anfänglich vielleicht abgelehnt hätte... meist bespricht man ja auch die Situation und Entwicklung mit dem TA fortwährend.


Ich sehe das zum größten Teil ja auch so. Ich würde auch kein Tier am Leben erhalten, nur weil das Herz noch schlägt, ich es aber jeden Tag noch mit der Spritze füttern muss, weil es sonst verhungert. Außer natürlich es handelt sich um einen überschaubaren Zeitraum, soweit Hoffnung auf Besserung besteht. Das kann dann von mir aus auch ein längerer Zeitraum sein, bis das Tier z.B. für eine Zahnsanierung unter Narkose wieder fit genug ist.

Mit der Fütterung von Brei meinte ich eher, wenn das Tier noch soviel Lebensqualität hat, dass es freiwillig den Brei aus der Schale schleckt und ansonsten auch noch am Leben teilnimmt. Meine Behandlungen sehen auch nicht so aus, dass ich die Tiere jeden Tag dreimal festhalten muss, um ihnen irgendein Medikament einzuflößen. Das wäre das letzte, was ich mir für ein Tier am Ende seines Lebens wünschte.

Ich behandle ja fast ausschließlich mit Homöopathie und der Vorteil daran ist, dass ich das Mittel entweder auf die Ohren reibe oder wenn das Tier mitmacht, ihm ein Plastiklöffelchen hinhalte, so dass es das selbst abschlecken kann. Außerdem hat die Homöopathie den Vorteil, dass dem Tier nichts aufgezwungen wird. Die Mittel bewirken lediglich, dass das Immunsystem die Information bekommt, die ihm gerade fehlt und wenn die Lebenskraft derart geschwächt ist, dass es die Information nicht mehr verarbeiten kann, weiß ich, dass es zu Ende ist und muss das Tier nicht noch weiter mit Päppeln quälen.

Manche Behandlungen von Tieren, die ständig gegen ihren Willen festgehalten werden und irgendwas reingestopft wird, kritisiere ich schon länger und es war auch noch nie meine Art, mit den Tieren umzugehen. Ich gewähre den Tieren das, was sie für sich selbst wollen und mein großer Helfer dabei ist eben die Homöopathie, die natürlich noch viel mehr Vorteile hat, nämlich, dass ich fast alles behandeln kann, wenn ich weiß, wo das Problem ist.
Ich schließe nicht gänzlich aus, dass ich meine Tiere auch mal festhalten muss, um ihnen etwas einzugeben, aber das ist hier nicht die Regel.

Medikamente lehne ich auch nicht ab, aber sie sind eher die Helfer für dringende Akutfälle.

Den TA-Stress versuche ich auch im Rahmen zu halten. Normalerweise brauche ich den TA nur für Diagnoseverfahren oder eben mal eine Zahnbehandlung oder auch mal eine OP, wenns sein muss. Was ich aber auch nicht gut finde, ist, das Tier innerhalb kürzester Zeit mehreren OP's zu unterziehen, mit dem Ergebnis, dass es danach so geschwächt ist, dass es sowieso stirbt. Da könnten einige sich vielleicht doch mal ein wenig mit der Naturheilkunde beschäftigen oder wenn man partout nicht an sowas glaubt (obwohl man es nicht einmal versucht hat), dann muss man das Tier wirklich nicht mit einer OP nach der Anderen quälen.

Was ich in diesem Thread allerdings nicht so ideal finde ist, dass hier jemand das erste Mal bei einem Tier ein Zahnproblem hat, mit größter Wahrscheinlichkeit aber noch nicht bei einem kompetenten Tierzahnarzt war (weil es soviele davon auch nicht gibt und man sie normalerweise gezielt suchen muss), man aber hier im Vorhinein schon darüber diskutiert, wann es Zeit ist, das Tier zu erlösen.

Wenn den Zustand der Zähne jemand wirklich beurteilen kann, dann ist das ein ausgebildeter Tierzahnarzt. Ich hatte übrigens auch einmal eine Häsin, bei der meine ZahnTÄ mich vorgewarnt hatte, dass sie vielleicht alle Zähne verliert, weil sie zu diesem Zeitpunkt alle locker waren.
Da ich die Homöopathie zur Hand hatte, hatte sie auch nach 3 Jahren noch alle Zähne und nur einer musste später entfernt werden. Alle anderen wurden wieder fest und es wurde nur selten minimal Eiter gefunden, der mit der Behandlung jedesmal verschwand.

Ich könnte mir auch nicht vorstellen, alle Zähne ziehen zu lassen und würde es vermeiden, wie es nur geht. Allerdings hat mal ein Tierzahnarzt berichtet, dass selbst Tiere ohne Zähne noch relativ gut fressen können, scheinbar bildet sich eine Art harte Kante auf dem Zahnfleisch. Ist natürlich klar, dass sie keine ganzen Karotten oder Äste anknabbern können, aber nur Brei muss da scheinbar auch nicht sein.


Zitat:
@Miriam
Zitat:

Ich finde, man ist einem Tier schuldig, es zu begleiten, solange es sich selbst für das Leben entscheidet und es noch geht, unabhängig davon, ob einem die Krankheit als Halter gefällt.

Die Frage ist jedoch, wie stark soll man als Halter eingreifen?
Aus meiner Sicht ist gerade das Begleiten einer der wichtigsten Punkte beim ganzen Krankheitsverlauf. Dass man die Situation akzeptieren kann, das Tier nicht ablehnt wegen der Krankheit (was oft auch gerne vorkommt und wohl auch ein Selbstschutz ist), sondern ihm das Leben noch solange so gut wie möglich gestaltet und es eben begleitet.
Von daher sprichst du damit einen sehr wichtigen Punkt an.



Ich kann jeden Halter verstehen, dem die Pflege eines kranken Tieres zuviel wird, besonders wenn die Erfahrung damit fehlt. Aber die Frage ist dann für mich, ist das wirklich ein Grund, es zu erlösen, damit man selbst erlöst ist oder wäre es noch eine Möglichkeit, das Tier jemandem in Pflege zu geben, dem man es zutraut. Natürlich gibt es diese Stellen nicht wie Sand am Meer, aber es gibt sie.

Ich habe auch schon ein Tier in Pflege genommen, weil die Halterin überfordert war. Das Tier hatte EC, das sah natürlich nicht schön aus. Es ist bei mir aber vollkommen wieder hergestellt worden und hatte noch ein schönes halbes Jahr, bevor ich es mit 9 Jahren leider erlösen lassen musste, weil es dann leider an Atemnot litt.
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Miriam
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BeitragVerfasst am: 08.05.2015 00:47    Titel: Re: zahnkranke Nager/Kaninchen - wann erlösen? Antworten mit Zitat

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davX
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BeitragVerfasst am: 08.05.2015 00:52    Titel: Re: zahnkranke Nager/Kaninchen - wann erlösen? Antworten mit Zitat

Zitat:

Ich kann jeden Halter verstehen, dem die Pflege eines kranken Tieres zuviel wird, besonders wenn die Erfahrung damit fehlt. Aber die Frage ist dann für mich, ist das wirklich ein Grund, es zu erlösen, damit man selbst erlöst ist oder wäre es noch eine Möglichkeit, das Tier jemandem in Pflege zu geben, dem man es zutraut. Natürlich gibt es diese Stellen nicht wie Sand am Meer, aber es gibt sie.

Das ist eine sehr gute, aber m.E. auch schwierige Frage. Selbst wenn man wenig Erfahrung hat, man gibt Tiere oft nicht gerne ab bzw. jemandem ein totkrankes Tier quasi zu übergeben ist irgendwie auch eher verpönt oder zumindest ein Tabuthema, über das man eher nicht spricht. Gerade unerfahrene Halter trauen sich da noch weniger auch etwas unkonventionelles zu tun, auch wenn es letztlich für das Tier besser wäre. Schwierig ist es auch für jemand mit wenig Erfahrung, abzuschätzen, wo das Tier es wirklich gut hätte. Erfahrene Halter lernen mit der Zeit, worauf man achten muss, den Neulingen fehlt dieses Wissen jedoch meistens.
Anders siet es vielleicht aus, wenn man das Tier von einer erfahrenen Person hat und diese anbietet, das Tier jederzeit zurückzunehmen, wenn es nicht geht und wenn der Kontakt gut ist, dann dürfte bei Überforderung und wenn das Tier schwer krank ist es sicher einfacher fallen, sich quasi Hilfe zu holen.

Zitat:

Was ich in diesem Thread allerdings nicht so ideal finde ist, dass hier jemand das erste Mal bei einem Tier ein Zahnproblem hat, mit größter Wahrscheinlichkeit aber noch nicht bei einem kompetenten Tierzahnarzt war (weil es soviele davon auch nicht gibt und man sie normalerweise gezielt suchen muss), man aber hier im Vorhinein schon darüber diskutiert, wann es Zeit ist, das Tier zu erlösen.

Ich verstehe was du meinst. Es ist vielleicht etwas ungünstig, dass nicht allen die Vorgeschichte bekannt ist, aber Aleks hält schon seit vielen Jahren Chinchillas und man kennt sich vom Chinchillaforum. Das Thema Zahnprobleme und die Behandlung von solchen war dort ein Dauerthema und wir hatten viel darüber diskutiert.
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Chinchilla-Scientia
Nager-Erforscher


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BeitragVerfasst am: 08.05.2015 22:34    Titel: Re: zahnkranke Nager/Kaninchen - wann erlösen? Antworten mit Zitat

Hallo

mal zur Vorgeschichte bzw. aktueller Geschichte: ich bin bei einer sehr kompetenten Nagerspezialistin, die sich mit Zahnerkrankungen sehr gut auskennt und ich habe eine ganz genaue Diagnose bezüglich des kompletten Kiefers, Nasentränenkanal, jeden Zahnes etc. Das ist nicht das Problem.

Ich habe mich wohl auch zu wage ausgedrückt: ich spreche hier von Tieren, die retrogrades Zahnwachtum haben (Zahnwurzeln werden immer weiter in den Kiefer gedrückt) - eine Todesdiagnose also, die man je nach Ausprägung verlangsamen kann (Runterschleifen, Nahrung...) oder eben, wenn nur 1,2,3 Zähne betroffen sind, auf bestimmte "heilen" kann, indem man diese Zähne zieht und wenn man denn Glück hat, dass das Tier die OP überlebt und sich anschließend erholt, was grad bei Chins nicht gerade sehr oft der Fall ist, nach dem Zähne-Ziehen, weil man die Entzündungen nicht in den Griff bekommt v.a. bei Zähnen die innerlich gezogen werden müssen, also die Oberbackenzähne (wg der tiefen Zahnfleischtasche).

Zitat:
Es geht doch in erster Linie darum, was das Tier möchte und niemand legt sich freiwillig in eine Ecke zum Sterben, weil er krank ist.
Natürlich ist es eine Aufgabe für uns zu erkennen, wann das Tier nur noch leidet und wirklich keine Lebensqualität hat. Dann spricht nichts dagegen, das Hilfsmittel der Euthanasie zu wählen. Dieser Punkt ist aber nicht dann schon erreicht sobald ein Tier mal ein Schmerzmittel braucht oder noch Brei essen kann (auch wenn tolle Wiese natürlich viel schöner ist).

Ich finde, man ist einem Tier schuldig, es zu begleiten, solange es sich selbst für das Leben entscheidet und es noch geht, unabhängig davon, ob einem die Krankheit als Halter gefällt.


Wenn ich mir angucke, wie manche ihre Nager über Monate und Jahre mit Brei ernähren, ohne Aussicht auf Besserung, die Tiere trotz Schmerzmittel Schmerzen haben, fressen WOLLEN, aber nicht können, mager sind, rumsabbern, ihre Augen eitern wie Sau - das ist für mich pure Tierquälerei. Wenn das extrem ist - gerne Smile ich möchte das meinem Kevin ersparen - und er zeigt bereits Ansätze davon.


Zitat:
Klar, gesunde Tiere sind schön, gesunde Menschen aber auch und nur weil ein Lebewesen krank ist, ist das doch kein Todesurteil.

Falsch, zahnkranke Tiere mit retrogradem Zahnwachstum sind todkrank - man kann die Krankheit nicht heilen, sondern den schmerzhaften Prozess verlangsamen.

Zitat:
Ich finde, man ist einem Tier schuldig, es zu begleiten, solange es sich selbst für das Leben entscheidet und es noch geht, unabhängig davon, ob einem die Krankheit als Halter gefällt.

ich bin die Letzte die aus finanziellen Gründen oder mangelndem Engagement oder Lust ein Tier umbringt. Mir geht es bei dem Thema nur um das Wohl des krankes Tieres.
Tiere entscheiden sich instinktiv immer fürs Leben, solange der Körper noch irgendwie mitmacht. Selbst halbtote, ausgehungerte, schmerzerfüllte (Anm.: Keiner kann mir erzählen, dass Tiere, deren dessen Zähne drch den Kiefer durchgebrochen sind, die Wurzeln rausgucken oder der Nasentränenkanal und bald die Augenhöhle durchgebrochen haben, keine Schmerzen haben oder Tiere mir chronischen eitrigen Entzündungen!) Chins sitzen noch interessiert am Napf, obwohl sie gar nicht fressen können und flitzen scheinbar freudig rum. Das ist romantische Vermenschlichung.
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LG Aleks
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Lilith-Louhi
Lästermaul


Anmeldungsdatum: 15.01.2014
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BeitragVerfasst am: 09.05.2015 08:31    Titel: Re: zahnkranke Nager/Kaninchen - wann erlösen? Antworten mit Zitat

Ich habe leider einige Erfahrung auf dem Gebiet sammeln dürfen. In meiner Zeit als TFA habe ich einige schwere Fälle betreut und nicht nur ein Tier wurde einfach in der Praxis gelassen weil die Behandlung finanziell nicht in Frage kam.

Zu Kaninchen:
Mein eigener Zahnpatient ist nun seit dem Herbst nicht mehr da, er wurde lange falsch behandelt, ich stellte ihn insgesamt 10 Tierärzten vor und jeder von denen machte es schlimmer.
Er hatte über drei Jahre Probleme, brauchte immer wieder Schmerzmittel und bis auf ein paar Zahnspitzen wurde er immer für gesund erklärt und ich vertraute natürlich den TAs mit denen ich arbeitete.
TA Nr. 11 war endlich spezialisiert genug um den Abszess unter den Zähnen zu finden und die betroffenen 2 Zähne zu ziehen, es wurde vernäht, in der Heilungsphase bekam er Schmerzmittel und die Gegenspieler wurden alle 10-16 Wochen auf Zahnfleischhöhe runtergeschliffen.
Gestorben ist er am Ende an einer anderen Baustelle.
Ich empfand es nicht als Quälerei, zur Sani bekam er eine kurze Gasnarkose und war zu Hause angekommen wieder fit und fröhlich.

Chinchilla-Scientia hat Folgendes geschrieben:
Eins ist zumindest sicher: ich würde einem Tier niemals viele oder alle Zähne ziehen lassen und es nur oder überwiegend mit Brei ernähren - das gibts tatsächlich auch oftmals, auch durch den TA verordnet.

Auch vorweg, ich würde das heute auch keinem Tier mehr antun, muss aber sagen das uns 2008 ein Kaninchen in die Praxis gebracht wurde welches seit mehreren Jahren vorwiegend mit Joghurtdrops und Knabberstangen ernährt wurde, die Zähne waren alle völlig vom Karies zerfressen, locker und eitrig. Aber das Böckchen sprühte vor Lebensfreude...wir haben also alle Zähne/Zahnreste gezogen. Die Heilung verlief problemlos, er frass sofort selbst.
Die Ernährung danach war natürlich rückblickend alles andere als artgemäß aber er war fröhlich, die Verdauung in Ordnung und er wurde zur VG vermittelt wo er noch 3 Jahre lebte.
Aus heutiger Sicht kann ich es nicht mehr gut vertreten aber wirklich schlecht war diese Erfahrung nicht.

Chinchilla-Scientia hat Folgendes geschrieben:
Ein weiteres NoGo wäre für mich auch, wenn man jede 2-8 Wochen zum Zähne machen müsste, das Tier davor und danach Schmerzmittel benötigt und nicht richtig fressen kann etc.

Das ist ein heikles Thema weil es sehr schwer ist wirklich die Grenze zu ziehen, in der Regel müssen die Zähne anfangs häufiger korrigiert werden bis das Tier sich darauf eingestellt hat. Schmerzmittel davor und danach ist beim "normalen" Kürzen der Zähne nicht nötig, die Tiere fressen nach einer guten Zahnsani sofort wieder gut. Probleme gibt es in der Regel nur wenn die Sanierung zu lange rausgezögert wird und es bereits zu Schleimhautverletzungen durch Zahnspitzen gekommen ist.
Mit entsprechender Fütterung und einem Nagerzahn-erfahrenen TA kann man die Intervalle teilweise auf mehrere Monate ausweiten.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Sobald Dauer-Schmerzen im Spiel sind, bin ich nicht mehr für "da muss er durch". Alle Zähne raus würd ich bei meinen Tieren definitiv auch nicht machen. Das das Tier artgemäss fressen kann, finde ich sehr wichtig. Auch wichtig ist mir, dass das Tier langfristig schmerzfrei ist.

Das unterschreibe ich genau so.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Oft hören die gegenüberliegenden Zähnen nach einigen Monaten auf mit dem Wachstum und das Tier hat die Chance, dass sobald alles verheilt ist, schmerzfrei seine Ruhe hat und auch nicht ständig zum Nachkürzen zum Tierarzt muss.

So "oft" kommt das leider nicht vor, in der Regel wachsen sie zwar langsamer aber dennoch weiter. Es soll Fälle geben in denen das Wachstum mangels Druck des Gegenspielers stagniert aber ich selbst habe noch keinen Fall life gesehen. Die Gegenspieler von meinem Kaninchen waren nach 10-12 Wochen wieder höher als die anderen Zähne und mussten wieder runtergeschliffen werden.

Zu Meerschweinchen:

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Um noch normal fressen zu können reicht einem Kaninchen, eine intakte Seite. Bei Meerschweinchen ist es anders. Da hat man viel schneller die Situation, dass das Tier danach nicht mehr gescheit fressen kann und die Operation daher aus meiner Sicht keinen Sinn hat.

Das kann ich so auch bestätigen, bei Meerschweinchen sind große Eingriffe wie Zahnextraktionen sehr viel seltener von Erfolg gekrönt. Viele Meerschweinchen kommen nach solchen Eingriffen nicht mehr ans Fressen.

Zu Chinchilla/Degu:

Die Prognosen bei diesen Tieren sind noch weit schlechter als bei Meerschweinchen, besonders Zahnextraktionen gehen kaum gut aus und somit fehlt die adäquate Behandlung für viele Zahnerkrankungen. Die Behandlung kann man also kaum mit den vielen Möglichkeiten beim Kaninchen vergleichen.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Daher bin ich ein grosser Fan von Röntgenbildern.

Eine Zahnbehandlung ohne vorheriger Röntgenkontrolle ist bei Nagern und Kaninchen schlicht unprofessionell. Ohne vorherige Übersicht sollten keine Zahnkorrekturen und vor allem keine Extraktionen vorgenommen werden.

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Ich finde, man ist einem Tier schuldig, es zu begleiten, solange es sich selbst für das Leben entscheidet und es noch geht, unabhängig davon, ob einem die Krankheit als Halter gefällt.

Das sehe ich prinzipiell auch so, aber dennoch muss gerade bei so vielgesichtigen Krankheiten wie Zahnproblemen doch immer im Einzelfall entschieden werden. Dauerhaftes Päppeln oder lebenslanges Ernähren mit artfremder Nahrung und damit auch allen Konsequenzen für die Verdauung die wieder Medikationen erfodern kämen für mich auch nur noch bedingt in Frage.
Einen Versuch hat aber meiner Meinung nach jedes Tier verdient, es gibt genug Fälle die sich auch nach Zahnextraktionen aufs Futter stürzten und nicht gepäppelt werden müssen. Natürlich ist es nicht schön wenn das Tier dann nicht mehr auf die Beine kommt und am Ende dennoch eingeschläfert werden muss aber ohne es zu versuchen geht der Mensch (meiner Meinung nach) in seiner Entscheidungsgewalt zu weit.

davX hat Folgendes geschrieben:
Ich erinnere mich, dass Atropa hier oder war es Nicole (Octodon) im Deguforum, das Thema einfwarf, dass viele Halter zu schnell ihre Tiere euthanasieren lassen und dass eben auch die Krankheit ein Prozess wäre, den Tier und Halter durchleben. Es waren diese Diskussionen, die nach meiner Wahrnehmung den Stein ins Rollen brachten, hier aber auch im Deguforum. Wie es in anderen Tierforen aussieht, weiss ich nicht, ich hatte aber bei vielen Foren eher das Gefühl, dass man sowas nicht wirklich ansprechen durfte oder es niemand zumindest wagte und das Thema wie ein Tabu behandelt wurde. Wohl macht auch das Alter der Leute etwas aus... es sind eher ältere Tierhalter, die sowas ansprechen...

Es wird sehr oft propagiert es gebe kein "zu früh" bei der Euthanasie, es gäbe nur ein "zu spät". Ich sehe das anders, ich habe in der Praxis so viele Tiere gehen sehen die zwar alt oder krank aber noch wach und fröhlich waren. Wo nur die Halter nicht mehr bereit waren den Prozess zu begleiten. Die entsetzten Augen eines alten Hundes wenn er merkt was los ist und doch eigentlich nur mit Frauchen wieder heim will vergesse ich nie.
Leider sind TAs in vielen solcher Fällen auch inkonsequent, sie sehen das es eigentlich noch nicht an der Zeit ist, beugen sich aber dem Halterwunsch.
Ich versuche so vielen meiner Tiere wie möglich ein natürliches Sterben zu ermöglichen, bei Zahnerkrankungen geht das leider kaum, die Tiere verhungern und leiden. Aber auch in diesen Fällen sollte man am Tier abschätzen wann es soweit ist, ist das Tier munter, frisst gierig sein (zur Not kleingeschnippeltes) Futter und nimmt am Leben teil ist der Zeitpunkt nicht der Richtige.

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Ich nehme sehr häufig alte und kranke Tiere auf und kann sehr oft beobachten, wie sie geradezu aufblühen, wenn sie alles haben, was sie brauchen. Kaninchen haben auch eine Körpersprache und zeigen sehr deutlich, ob sie leben wollen. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich noch Möglichkeiten ausschöpfe, die mir die Naturheilkunde bietet, als nur Schmerzmittel zu geben.

Zustimmen

Noraja hat Folgendes geschrieben:
nein, Kaninchen sind nicht maschinell gesteuert. Aber sie wissen wahrscheinlich weniger gut Bescheid über die Prognosen ihrer Krankheiten als ihre Halter wie sich ihre Krankheit entwickeln wird und Euthanasie gehört auch nicht zu dem, was sie kennen und in Betracht ziehen. Daher können sie daher nicht für eine Euthanasie entscheiden. Natürlich wird ein Tier sich mit seinem Zustand arrangieren und alles tun damit es ihm so gut geht wie möglich, selbst wenn es nicht nur ein wenig angeschlagen, sondern leidend schwerkrank ist.

Wozu muss ein Tier seine Prognose kennen? Das finde ich doch sehr, sehr menschlich gedacht. Geht es dem Tier auch mit schlechter Prognose noch gut dann wird es leben wollen und sich nicht zum sterben zurückziehen. Auch Menschen die eine tödliche Diagnose erhalten bringen sich nicht gleich um, sie äußern den Sterbewunsch erst wenn es ihnen wirklich schlecht geht.
Ein Tier, das noch am Leben teil nimmt nur aufgrund einer schlechten Prognose sofort zu euthanasieren empfinde ich als falsch. Man betrügt das Tier um seine Lebenszeit denn niemand kann sagen wie lange das Wohlbefinden noch gegeben ist.

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Zu warten, bis es dem Tier so schlecht geht, dass es keinen Lebenswillen mehr zeigt, finde ich persönlich viel zu lange, denn dann geht es dem Tier richtig mies. Ich finde es keine schöne Vorstellung, wenn das letzte, was man noch von seinem Leben hatte, mit ganz viel Leid verbunden war.
Ich sehe durchaus, wenn sich ein Tier nur noch quält, nur ist so eine Situation nichts, was ich meinen Tieren, für die ich verantwortlich bin, antun will. Ich will eigentlich nicht warten, bis sich ein Tier nur noch quält, sondern lieber frühzeitig eingreifen um eben solche Qualen zu verhindern.

Ich sehe dieses Thema nicht so schwarz und weiß, es ist nicht so das ein Tier den einen Tag noch munter ist und sich am nächsten unendlich quält, die Übergänge sind fließend und man hat sehr wohl die Möglichkeit auch dann noch zu entscheiden wenn das Tier den Zeitpunkt anzeigt.
Man bereitet sich auf diesen Moment vor und kann dann entsprechend schnell eingreifen ohne das man das Tier unvertretbarem Leid aussetzt.
Ich kann es nicht mit mir vereinbaren "Gott" zu spielen und ein Tier aus dem Leben zu reißen das auf sein Sterben noch garnicht vorbereitet war. Das empfinde ich als Verrat und auch als respektlos.

Zwischen wochenlangem Leiden und nur noch an einem Fleck hocken und dem einschläfern eines munteren, gut fressenden Tieres gibt es eine Menge Zwischenstufen und man kann nur im Einzelfall entscheiden wann der Zeitpunkt für das spezielle Tier gekommen ist. Pauschalisieren kann und sollte man sowas nicht.

Ich kann den Gedankengang der TE sehr gut nachvollziehen zumal es sich um ein Chin handelt. Aber ohne das Tier zu kennen könnte/wöllte ich auf die Ferne keinen Rat geben.
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 09.05.2015 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Man kann aber einen Blick dafür entwickeln, wann ein Tier sich nur quält und keine Besserung in Sicht ist, dann ist auch der Zeitpunkt da, ihm zu helfen.

Diesen Blick traue ich nur ganz, ganz wenigen zu. Gerade jene, die sich für den Schutz von Tieren zuständig fühlen, schielen dabei ganz gewaltig. Zum Nachteil der Tiere.

Miriam hat Folgendes geschrieben:
Was ich in diesem Thread allerdings nicht so ideal finde ist, dass hier jemand das erste Mal bei einem Tier ein Zahnproblem hat, mit größter Wahrscheinlichkeit aber noch nicht bei einem kompetenten Tierzahnarzt war (weil es soviele davon auch nicht gibt und man sie normalerweise gezielt suchen muss), man aber hier im Vorhinein schon darüber diskutiert, wann es Zeit ist, das Tier zu erlösen.

Das fand ich jetzt nicht so ideal. Im Zweifelsfall besser nachfragen. Smile

Das man hier nachfragt, ist für mich eher positiv. Sich trotz des großen Wissens in emotionaler Hinsicht bei einem so heiklen Thema hier Rat zu holen - Respekt!

Ich äußere mich mal lieber nicht im Detail, weil für mich immer das Tier zählt, welches auf mich (und den Tierarzt) angewiesen ist. Das ist dann also eher unemotional, weil es eben nicht um mein Befinden geht. Es ist ein reines Abwägen, was machbar ist, welche Konsequenzen es hat und was die für das Tier bedeuten. Ich hänge an jedem unserer Viecher - genau deshalb würde ich sie nie leiden lassen.

Chinchilla-Scienta hat Folgendes geschrieben:
Wann sollte man das betreffende Tier erlösen? Erst, wenn es wirklich leidet oder recht- bzw. vorzeitig?

Das hängt davon ab, wie man "Leiden" definiert. Da der Mensch das, abhängig von Wissen und Emotion entscheidet, gibt es dazu tausend Positionen. Das ist das Problem.

freundliche Grüße,
Andreas
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Chinchilla-Scientia
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 24.09.2014
Beiträge: 24
Wohnort: MA

BeitragVerfasst am: 15.05.2015 22:55    Titel: Re: zahnkranke Nager/Kaninchen - wann erlösen? Antworten mit Zitat

Danke für eure Antworten.

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Das hängt davon ab, wie man "Leiden" definiert. Da der Mensch das, abhängig von Wissen und Emotion entscheidet, gibt es dazu tausend Positionen. Das ist das Problem.

ich bin echt überfordert muss ich zugeben...mit dieser Fülle an Möglichkeiten... ich hatte bisher einige kranke Chins, die mir ganz klar gezeigt haben, dass sie nicht mehr können und wollen. Oder aber ein scheinbar todkrankes Tier, welches zig male eingeschläfert werden sollte, welches ich nicht aufgab, weil ich genau wusste, dass sie es will und möglicherweise schafft - war auch so am Ende.
So eindeutig ist es bei Zahnpatienten aber eben nicht... aber selbst bei den Herzpatienten mache ich mir bis heute noch Gedanken, ob ich nicht hätte noch länger warten sollen, ob Flora es nicht doch noch iwie geschafft hätte und ich sie zu früh aufgab Confused Unter diesem Aspekt bin ich kein geeigneter Tierhalter.


Ich habe mich in letzter Zeit viel mit Haltern unterhalten, die zahnkranke Chins hatten oder haben, mir viele Erfahrungsberichte angehört und lange mit der Tierärztin gesprochen.Das bestärkt(e) mich in einer rationalen Entscheidung, doch ich zweifel immer wieder und frage mich, ob ich das Richtige tun werde.

Ich habe das Gefühl, dass Kevin aufgrund des Antibiotikum, welches er 6 Wochen lang bekommen muss, abnimmt, weniger durch das Zahnproblem per se. Es ist aber nur ein Gefühl. Daher wollte ich ihn in dieser Zeit etwas päppeln, doch er möchte das nicht, sodass ichs sein lasse.

Ende des Monats /Beginn Juni fahre ich dann in die Klinik und dann entscheidet es sich, wie es weitergeht. Er wird erneut untersucht und geröntgt. Falls die Entzündung besser ist und der Zahn fest(er), wunderbar, ansonsten beraten wir, inwiefern es noch Sinn macht. Zum jetzigen Standpunkt wäre ich gegen das Ziehen des Zahnes, da die Prognose mit oder ohne Zahn schlecht ist (maximal 1 Jahr). Daher würde ich ihm die OP und die Schmerzen ersparen wollen und ihn noch solange leben lassen bis er ein vertretbares Gewicht hat und von alleine frisst.

An dem Zahn oben kann man nichts tun, auch ziehen würde sie ihn nicht, da man das Ganze noch schlimmer machen würde, da der zahn nicht einmal locker ist. Hier ist die Prognose, dass der Zahn - je nachdem - in paar Monaten in die Augenhöhle durchbrechen wird. Ich finde es schwer abzuschätzen bzw zu erkennen, wann dies der Fall ist, weil er z.B. ehe dauerhaft aus dem Auge eitert.

Im Moment versuche ich ihm das Leben so schön ich kann, zu gestalten, er lebt gerade freilaufend in der Küche und zerstört alles Wink Egal, Räume kann man renovieren... Dazu gibts Leckereien ad libitum - seine Partnerin wird immer dicker Smile
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LG Aleks
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BeitragVerfasst am: 02.06.2015 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Update Smile

Hier gibt es gute Nachrichten. Nachdem die Ärztin und ich schon über das Einschläfern gesprochen haben (ich setzte mir als "Ziel" unter 500g, dann hätte ich ihn gehen lassen und das Gewicht ging ja kontinuierlich nur noch runter...), kam es bei Kevin zu einer sichtbaren Besserung seines Zustandes. Es nahm immer weiter zu, frass freiwillig ohne Einfangen 2x tägl. sein Antibiotikum und hat nun schon 582g (von 538g) auf den Rippen Smile - ohne Brei/Päppeln, was für mich nur kurzzeitig in Frage gekommen wäre, vor dem sich Kevin jedoch mit aller Kraft wehrte, sodass ich es sogleich unterließ.
Er frisst super, ist agil und ab und an tränen seine Augen sogar mal nicht. Das Tränen wird aber ja eh nicht mehr ganz aufhören und seine Glubschaugen hat er auch wegen des Druckes.
Heute waren wir wie geplant in der Klinik. Fazit: Das aktuelle Röntgenbild sieht den Umständen entsprechend gut aus und man hätte im Vergleich zum ersteren Bild denken können, es sei ein anderes Chinchillas. Die lockeren und entzündeten Zähne und Kiefer-Areale sind "zusammengewachsen", Entzündung ist weg, nur auf einer Backenzahnseite wurde vorsorglich eine Kleinigkeit abgeschliffen, da wir erst einmal nicht mehr hin müssen. Das Antibiotikum wird nun abgesetzt.
Solange nichts dazwischen kommt, geht es erst in 3 Monaten wieder zur Kontrolle und zum Schleifen (ohne Narkose).

Toll, dass wir zu den 30% gehören, bei denen die Therapie anschlug.
ich hatte mich zwischendrin nach langen Gesprächen mit der Ärztin und anderen Haltern wie gesagt gegen das Zähne-Ziehen entschieden, da es den Chins dauerhaft danach nicht besser, sondern meist schlechter geht und die Lebensdauer nach bisherigen Zahnziehen-Erfahrungen bei maximal 1 Jahr lang.

Das retrograde Zahnwachstum ist damit natürlich dennoch nicht behoben, immer da und die Lebenserwartung dadurch nicht lang, aber immerhin länger als Wochen, Monate, 1 Jahr Wink
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