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Erfolg gegen Atemwegerkrankung bei Degus? (Engystol)
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1251

BeitragVerfasst am: 18.08.2015 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte auch noch was zur Antibiose sagen:

Ich habe bestenfalls ein Drittel der kompletten betroffenen Tiere (also nicht nur der genannte Nachwuchs, das war zu einer Zeit, wo ich schon mehr Erfahrung mit Zahngeschichten hatte und daher wußte, dass Antibiose da auch nichts mehr hilft) mit Antibiose behandelt. Und genau, wie es Andryna schreibt: es scheint keinen Einfluß auf die Tympanie zu haben. Überhaupt hatte ich nie Probleme mit AB-Unverträglichkeiten.

Natürlich läßt sich das andererseits natürlich nicht 100% ausschließen, aber nach meinen Beobachtungen hat sich die Antibiose nicht auf die bestehende Tympanie ausgewirkt.

Der vermutete Zusammenhang mit der Maulatmung und Tympanie könnte seinen Ursprung in der Pferdehaltung haben. Die Maulatmung beim Degu ist dem Koppvorgang eines Pferdes recht ähnlich. Koppern wird nun eine erhöhte Kolikneigung nachgesagt. Allerdings bin ich mir nicht 100% sicher, ob es sowohl bei Pferd als auch beim Degu anatomisch möglich ist, Luft bis in den Darm zu atmen (Kopper rülpsen, d.h. ein Großteil der geschluckten Luft wird gleich wieder ausgestoßen). D.h. ich weiß nicht, ob bei Kolik-Koppern tatsächlich eingeatmete Luft im Darm das Problem ist, zumal Koppen eine Verhaltensstörung (Stressabbau) ist. Und Stress schlägt sich halt auch gerne im Verdauungstrakt nieder (z.B. bei Pferden als Kolik), somit denke ich, dass dem Koppen und der Kolikneigung doch eher eine psychische Komponente zugrunde liegt. Und man das eben nicht 1:1 auf die Degus übernehmen kann. Daher denke ich auch eher an eine Dysbakterie welcher (Patho)Genese auch immer...

Dennoch scheint es so zu sein, dass durch die Maulatmung die Sauerstoffsättigung im Blut bei Degus auf Dauer nicht gewährleistet wird. Die Schleimhäute der Tiere wurden z.B. relativ schnell auffallend blass. Die auf diese Weise eingeatmete Luft landet also "irgendwo", nur nicht in den Lungen. Womit wir also wieder am Anfang unserer Überlegungen wären.
_________________
"Manche führen,
manche folgen
"

(Rammstein)
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 18.08.2015 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Okay,

noch mal von vorn:

1. Kirstin schrieb über den möglichen, schädlichen Einfluss von Hülsenfrüchten. Dazu schrieb ich folgendes:
Andreas hat Folgendes geschrieben:
Wenn auch nicht unbedingt in jedem Detail, schließe ich mich aber ihrer Darstellung weitgehend an.

Grundsätzlich geht es um eine Imbalance der Aminosäuren. Die kann auch ohne Hülsenfrüchtler bestehen. Ganz einfach deshalb, weil das Grundfutter schon über eine Imbalance verfügt. Ich gebe Kirstin an der Stelle Recht, dass die Hülsenfrüchtler dieses Problem noch verschärfen können:

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Dazu zählen bestimmte Amino- und Fettsäuren. In Heu und Gemüse sind die Gehalte viel zu niedrig und stehen in einem schlechten Verhältnis zueinander. [...] Den niedrigen Gehalten an essentiellen Aminosäuren werden jetzt durch das Trockenfutter noch solche hinzugefügt, die auch noch den Stoffwechsel des Wenigen in den Zellen behindern. Grandios. Die Folge...

Das heißt, dem bestehenden Problem wird ein weiteres hinzugefügt. Wenn man heute die Hülsenfrüchte komplett weglässt (was ich nicht glaube), gibt es aber immer noch das erste Problem.

Es ist völlig egal, wann und wo man eine solche Feststellung trifft. Wenn vor 9 Jahren eine Imbalance an essentiellen Nährstoffen bestand und es die heute immer noch gibt, existiert auch das Problem mit seinen Folgen weiter und die Feststellung von vor 9 Jahren ist immer noch korrekt. Selbst wenn heute jeder Deguhalter sein Futter selbst herstellen würde, heißt das noch lange nicht, dass das allen Anforderungen gerecht wird.

2.
a)
atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
Vielmehr als Deine Unterstellung, ich hätte die Lebenserwartung meiner Tiere künstlich durch regelmäßige Stressexposition beim TA herabgesetzt, ...

Genetische Zahn-/Kieferanomalien sind nicht heilbar und manifestieren sich bereits in einem sehr frühen Alter. Wenn Deine Tiere nach Deiner Auffassung solche haben sollten, müssen sie behandelt worden sein, sonst wären die Tiere nicht 4 Jahre alt geworden. Oder es waren keine genetisch bedingten Zahnfehler. Das ist eine Frage der Logik und nicht der Unterstellung. Darüber hat Hans Nachtsheim schon 1936, also vor gefühlten zwei Eiszeiten, interessante Fakten veröffentlicht.


b)
atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
...würde mich die Tatsache interessieren warum -unter dem Aspekt der erworbenen Fehlstellungen (wovon wir bzw. Du ja davon ausgehst, dass es haltungs-/ernährungsbedingt ist) - immer nur ein Teil der Tiere betroffen war.

Antwort:
Andreas hat Folgendes geschrieben:
Warum sind nie alle Tiere betroffen? Jeder Organismus ist ein Individuum. Manche Tiere schaffen es irgendwie, mit dem Mangel zurechtzukommen, andere halt nicht. Manche sind konstitutionell von Geburt an schlecht aufgestellt und da geht das Immunsystem schneller in die Knie als bei anderen.

Obwohl Tiere Individuen sind, bekommen sie in der Haltung häufig alle das Gleiche. Ob nun ein kommerzielles Trockenfutter oder selbst gemischt, ist völlig unerheblich. Die "Beilage" besteht oft aus Heu, Gemüse und etwas frischem Grün (Gras/Kräuter). Es ist möglich, dass man mit dieser Auswahl den Geschmack und Bedarf von Tier X trifft, aber nicht von Tier Y. Tier Y muss dann sehen, wo es das herbekommt, was fehlt oder halt mit dem Mangel zurechtkommen. Kritisch wird das Erkrankungen, die nicht sofort erkannt werden. Dann ändern sich bestimmte Bedarfe oft drastisch, die Nahrung wird dem aber nicht gerecht, weil sie genauso ist wie immer.

Ein Beispiel: unsere Kater sind zwei Brüder aus dem gleichen Wurf. Wenn man das nicht weiß, würde man es nicht glauben. Der eine wiegt 8kg, der andere 6kg. Körperbau, Charakter und Fressverhalten sind komplett verschieden. Wenn ich einen von den beiden zwingen würde, nur das zu fressen, was der andere bekommt, würde er innerhalb kürzester Zeit krank werden. Die fressen auch nicht jeden Tag das gleiche und dann ändert sich das noch mal übers Jahr.
Das gleiche galt für unsere Kaninchen. Nur deshalb bekamen die immer diese riesige Auswahl an verschiedenen Futtersorten. Was andere für übetrieben hälten, war meine und ihre Garantie, dass sie, gleich welcher Konstitution und momentanen Verfassung, immer noch wählen konnten. Ich hatte schon mal die schnittlauchfressende Häsin erwähnt: von heute auf morgen ein hoher Verzehr, der nach einiger Zeit wieder abrupt nachließ. Den Schnittlauch bietet ja nicht unbedingt jeder zu jeder Zeit an, manche halten ihn gar für giftig. Die Häsin konnte also nur deshalb auf irgend etwas reagieren, weil die Pflanze zur Verfügung stand.

Für erworbene Zahnfehler kann es verschiedene Gründe geben (Auszug):
• Verletzungen im Maulbereich
• Erkrankungen (vor allem entzündliche)
• Status des Immunsystems
• Härte & Konsistenz des Futters
• Geometrie und Abmessungen der Nahrungskomponenten (Samen, Stängel, Blätter)
• Inhaltsstoffen des Futters (u. a. Abrasion durch Minerale, Art und Gehalt der Fasern)
• Vitaminmangel: Vitamin C, D und E sowie Carotinoide, vor allem beta-Carotin; Vitamin-B-Komplex,
• Mangelnde Mineralisierung der Zähne und (Kiefer-)Knochen (Kalzium, Magnesium, Phosphat und Selen)
• Fettsäurenmangel (Omega-3-Fettsäuren)
• pH-Wert im Maul, Säure-Basen-Gleichgewicht (resultierende Störungen in den Zahnhartsubstanzen)
• Kohlenhydratgehalt und -stoffwechsel
• Okklusion - Kontakt der Zähne beim Kauen
• Alter des Tieres
• nicht-genetische Fehler in der Zahnanlage (z. B. falsche Ernährung der Mutter - Endhärte des Nagezahns wird bereits im alveolären Zahnanteil erreicht)
• Haltungsbedingungen, z. B. UV-B-Mangel
• Verhaltensstörungen (Gitternagen, Langeweile, Stress)

Es kann ein einzelner Grund als auch mehrere in Kombination zu Zahn-/Kieferanaomalien führen. Viele der Faktoren beeinflussen sich gegenseitig und mancher wird extrem wichtig, wenn ein anderer aus dem Geleichgewicht gerät. Das hängt auch vom Tier und seinen Lebensbedingungen ab.

3. Die Darmgeschichte habe ich erklärt, belasse es also dabei.

4. Die Ernährung: Das Zitat von Meserve sollte nur als Beispiel dienen. Im Fall der Kaninchen habe ich folgendes gemacht: ich habe die Nahrung der Wildlebenden Tiere genommen und anhand von Tabellenwerten ausgewertet. Ich habe verschiedene Mittelwerte genommen, um einigermaßen ein repräsentatives Bild zu bekommen. Das Problem ist grundsätzlich, das häufig etwas analysiert wird, was Kaninchen nicht fressen. Das heißt, man bekommt viel Werte für "Wiese" und "Weide". Die enthalten aber viel Stängelanteile und die werden eher wenig gefressen. Aber egal, die Nährwerte der tatsächlich gefressenen Nahrung liegen dann etwas höher.

Diese Werte habe ich mit denen verglichen, die man für Heu, Gemüse, Salate, Obst etc. bekommt. Da kann man verschiedene Mischungen und deren Mittelwerte betrachten. Wen man diese ganzen Werte vergleicht, wundert man sich nicht mehr, man staunt nur noch. Man muss die Werte nicht als Gottes Wort nehmen, aber das große Bild ist schon erschreckend genug. Letztlich bestätigen sie meine lästige Missionierung.

5.
atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
Falls es Dich interessiert, auch wenns dazu keine Studie gibt: bis vor einiger Zeit galten 4 Jahre noch als das Durchschnittsalter von Degus. Mittlerweile sind 6-7 Jahre plus keine Seltenheit. So schlecht kann die sich mittlerweile durchgesetzte Haltungs- und Ernährungsrichtlinie also irgendwie doch nicht sein....

Nein, solche "Hören-Sagen"-Angaben interessieren mich nicht. Das ist nicht böse gemeint, es ist einfach so. Mir bekannte, dokumentierte Altersangaben für Degus sind 7,1 Jahre und 14 Jahre (beide in Gefangenschaft). Die Haltungs- und Ernährungsrichtlinie kenne ich nicht.

Ich schreibe es jetzt mal explizit hin: es muss niemand meinen Darstellungen folgen. Auch wenn es so rüber kommt - ich will niemanden überreden. Es sind Überlegungen, die zu bestimmten Schlussfolgerungen führen. Ich stütze mich dabei auf eigene Erfahrungen und das, was die Fachliteratur hergibt.

So, und jetzt habe ich keine Zeit mehr... Wink
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1251

BeitragVerfasst am: 18.08.2015 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nein, solche "Hören-Sagen"-Angaben interessieren mich nicht. Das ist nicht böse gemeint, es ist einfach so. Mir bekannte, dokumentierte Altersangaben für Degus sind 7,1 Jahre und 14 Jahre (beide in Gefangenschaft).


Jedoch:

Zitat:
Ich stütze mich dabei auf eigene Erfahrungen [...]


Seltsam. Um Deine Belange zu verargumentieren, ziehst Du gerne Deine Erfahrungen hinzu; wenn andere Leute sich hingegen auf ihre Erfahrungen stützen, interessiert Dich das weniger bis gar nicht. Hier müssen es dann immer hochoffizielle Quellenangaben sein, sonst ist man erstmal tendenziell unglaubwürdig. Deine Erfahrungen sind für mich strenggenommen auch nur Hörensagen, wenn Du verstehst was ich meine. Trotzdem nehme ich ernst was Du schreibst und bügel das nicht mit "interessiert mich nicht" ab. Das ist ziemlich arrogant, auch wenn Du explizit erwähnst, dass es ja "nicht böse gemeint" ist.

Nochmal zum Thema Ernährung:

Mehr als meinen Tieren tonnenweise frisches Gras, Kräuter, Äste, Laub und Blüten zur Selektion zur Verfügung zu stellen, kann ich nicht - und mehr machst Du mit Deinen Kaninchen auch nicht. Auch Du kannst nur das anbieten, was die Natur im Repertoire hat. Dennoch ist es auffällig, dass viele Degus kein Frischfutter fressen, sondern es erst trocknen lassen. Das ist ein Verhalten, das Du von Deinen Kaninchen möglicherweise nicht kennst. Degus unterscheiden sich vermutlich noch in vielerlei anderer Hinsicht von Kaninchen - wäre schön, wenn man das über einen Kamm scheren könnte, würde vieles einfacher machen. Ist aber leider nicht so. Und das macht die Diskussion mit jemanden, der sich - mit Verlaub - dieser Tierart nicht richtig auskennt, vorsichtig ausgedrückt sehr schwierig. Von daher belass ich es jetzt dabei, sonst krieg ich nur wieder Puls. Wink
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Andryna
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 06.03.2014
Beiträge: 48
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 19.08.2015 09:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube auch mit meinem geringen Verständnis für Vetmedizin, dass man es sich zu leicht macht, wenn man nicht angeborene Zahnprobleme an der Ernährung fest macht.

Beispiel Kili: Er kam mit geschätzt 2 Jahren aus einer größeren, aufgelösten Futtertierzuchtanlage zu mir. Seine Ernährung bis dahin ist mir absolut unbekannt, seitdem hat er immer getrocknete Pflanzen zur Verfügung gehabt, den Großteil seiner Ernährung machten aber gesammelte Pflanzen von draußen aus, dazu Wal- und Haselnüsse und hauptsächlich "Ölsaaten". Wie seine Zähne und auch Zahnwurzel damals aussehen, weiß ich nicht, ein Röntgenbild "aus Spaß" habe ich nicht machen lassen (die Idee gefällt mir aber langsam bei Neuzugängen).
Nach knapp 2 Jahren bei mir hatte er von heute auf morgen eine Fehlstellung der unteren Schneidezähne, höchstwahrscheinlich durch Kämpfe bei einer Vergesellschaftung. Die unteren Schneidezähne haben sich dadurch nicht abgenutzt und sind weiter gewachsen, bis ein Kürzen notwendig war. Deshalb habe ich ein Röntgenbild machen lassen. Auf diesem sieht man, dass die Backenzähne tlw. recht lang waren und je durch/weiter in den oberen und unteren Kieferknochen gedrückt wurden (das, was ich mit retrogrades Zahnwachstum meine, ich kenne mich nicht gut genug aus um zu beurteilen, ob sie falsch wachsen oder gedrückt werden).
Tja, dank nur einem Röntgenbild kann ich nicht sagen, wie schnell da was gewachsen ist oder gedrückt wurde und seit wann. Aber die Ernährung der letzten 2,5 Jahre kann ich eigentlich mit gutem Gewissen ausschließen. Wenn es denn angeboren ist bzw. durch seine frühere Haltung+Ernährung verursacht wurde, wieso ist es all die Jahre nicht aufgefallen? Durch irgendwas müssen die Kieferknochen ja "weich" genug geworden sein, dass die Zähne auf Dauer durchkamen.
Und da bleibe ich immer wieder bei UV-B hängen und einfache und natürlichere Möglichkeiten, um einem evtl. Mangel entgegenzuwirken, abseits von Tabletten...
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 19.08.2015 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Nein, solche "Hören-Sagen"-Angaben interessieren mich nicht. Das ist nicht böse gemeint, es ist einfach so. Mir bekannte, dokumentierte Altersangaben für Degus sind 7,1 Jahre und 14 Jahre (beide in Gefangenschaft).


Jedoch:

Zitat:
Ich stütze mich dabei auf eigene Erfahrungen [...]


Seltsam. Um Deine Belange zu verargumentieren, ziehst Du gerne Deine Erfahrungen hinzu; wenn andere Leute sich hingegen auf ihre Erfahrungen stützen, interessiert Dich das weniger bis gar nicht.

So ein Unsinn.

Selektives Lesen und Zitieren bringt Dich auch nicht weiter.

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Ich stütze mich dabei auf eigene Erfahrungen und das, was die Fachliteratur hergibt.

Das was Du immer so schön verächtlich erwähnst (Quellen, Studien) ist das, was den eigenen Erfahrungen erst Substanz verleiht, etwas, was ich z. B. bei Dir vermisse. Verifizieren und validieren ist das, was Erfahrungen entweder zu einem Haufen Mist oder wertvoll werden lässt. Deine Nickligkeiten bringen keine Diskussion in der Sache weiter, sondern lenken nur ab.

Ich traue nicht einmal den Zahlen und Statistiken von Professoren, wenn sie nicht von vornherein plausibel erscheinen. Zu Recht, wie ich in jüngster Vergangenheit erst feststellen konnte. Manche Dinge müssen mit einer bestimmten Ernsthaftigkeit betrieben werden, sonst fliegt einem der ganze Laden um die Ohren.

Deine Angaben des Alters von 7 Jahren war offenbar schon vor gefühlten 3000 Jahren keine Seltenheit, wie einfaches googeln ergibt. Wem und was soll ich jetzt glauben? Glaub ich den Einen, könnte ich feststellen, das ihr jetzt dort ankommt, wo andere schon lange sind. Wäre ja auch wieder blöd, oder?

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
Mehr als meinen Tieren tonnenweise frisches Gras, Kräuter, Äste, Laub und Blüten zur Selektion zur Verfügung zu stellen, kann ich nicht - und mehr machst Du mit Deinen Kaninchen auch nicht.

Doch, ich achte noch auf das, was in den Tonnen drin ist. "Ad libitum" ist kein Qualitätsmerkmal.

Andryna hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube auch mit meinem geringen Verständnis für Vetmedizin, dass man es sich zu leicht macht, wenn man nicht angeborene Zahnprobleme an der Ernährung fest macht.[...] Nach knapp 2 Jahren bei mir hatte er von heute auf morgen eine Fehlstellung der unteren Schneidezähne, höchstwahrscheinlich durch Kämpfe bei einer Vergesellschaftung.

Andreas hat Folgendes geschrieben:
Für erworbene Zahnfehler kann es verschiedene Gründe geben (Auszug):
Verletzungen im Maulbereich
• Erkrankungen (vor allem entzündliche)
• Status des Immunsystems
...


Die Diskussion hier entstand, weil Zahn-/Kiefererprobleme und Darmerkrankungen im Zusammenhang dargestellt wurden. Wenn jemand schreiben würde, dass sich sein Tier geprügelt hat und deshalb jetzt einen Zahnfehler aufweist, käme sicher keiner (auch ich nicht) auf die Idee, deswegen als erstes die Ernährung zu diskutieren.

Andryna hat Folgendes geschrieben:
Durch irgendwas müssen die Kieferknochen ja "weich" genug geworden sein, dass die Zähne auf Dauer durchkamen. [...] Aber die Ernährung der letzten 2,5 Jahre kann ich eigentlich mit gutem Gewissen ausschließen.

Eine Möglichkeit wäre Osteoporose (verringerte Knochendichte). Dieser Prozess setzt eigentlich erst ab Mitte des Lebens ein, aber er kann z. B. durch eine Kastration vorgezogen werden. Dann wird sie auch für junge Tiere ein Problem.

Eine weitere Möglichkeit ist das, was Du ausschließt. Nehmen wir z. B. Vitamin D. Erhält ein Tier keinen Zugang zu natürlichem UV-Licht und kein Vitamin D über die Nahrung dauert es vorheriger, ausreichender Versorgung ca. ein halbes Jahr, bis im Plasma kein Vitamin D mehr nachweisbar ist. Nimmt man noch eine Karenzzeit dazu, kann man also davon ausgehen, dass sich im Kieferknochen nach etwa 1-1,5 Jahren Auflösungserscheinungen zeigen, die dann nach und nach zu Zahnfehlern führen können (Schiefe Zähne, durchbrechen der dünnknochigen Nasenkanäle, die von Osteoporose genauso betroffen sind) etc..

Ist die Vitamin-D-Zufuhr nicht Null, sondern "nur" mangelhaft, verzögert sich der Prozess noch etwas, womit wir ungefähr in dem Zeitraum lägen, der für Dich die Gewissheit bildet, keinen Fehler begangen zu haben.

Genau hier liegt das Problem, warum die Ernährung meistens "weggewischt" wird. Sie kann ja gar nicht falsch sein, weil sie über sehr lange Zeit nicht geändert wurde und das Tier gesund war.

Wenn ich Sylvia richtig verstanden habe, beruht die heutige "Ernährungsrichtline" auf selbst gemischten Trockenfuttermischungen sowie getrockneten und frischen Pflanzen. Somit dürfte der Vitamin-D-Gehalt, der über die Nahrung zugeführt, verschwindend gering sein. Allenfalls sonnengetrocknetes Heu enthält nennenswerte Mengen. Erhalten Tiere keinen Zugang zu natürlichem UV-Licht, kann das in der beschriebenen Weise zu einem Problem werden. Weil der Calciumstoffwechsel gestört ist, wird es nicht mehr im Knochen eingebaut und durch "weiche" Substanzen ersetzt. Ähnliches passiert bei einem falschen Ca/P-Verhältnis: zuviel P löst Calcium aus den Knochen, zu wenig behindert den Einbau. Also müsste man mal die "Ernährungsrichtlinie" auf solche Gehalte überprüfen. Dafür braucht man aber Quellen, Studien, Tabellen... alles Mist. Smile

freundliche Grüße,
Andreas

Edit: die beschriebenen Fakten sind unabhängig von der Tierart, also egal, ob Degu oder Kaninchen.
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8571
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 22.08.2015 11:49    Titel: Re: Erfolg gegen Atemwegerkrankung bei Degus? (Engystol) Antworten mit Zitat

Ein kurzer Einwurf zum Thema Luftschlucken. Wir hatten das Thema schon vor einigen Jahren mal hier diskutiert:
Luft schlucken

Zitat:

Nach knapp 2 Jahren bei mir hatte er von heute auf morgen eine Fehlstellung der unteren Schneidezähne, höchstwahrscheinlich durch Kämpfe bei einer Vergesellschaftung. Die unteren Schneidezähne haben sich dadurch nicht abgenutzt und sind weiter gewachsen, bis ein Kürzen notwendig war. Deshalb habe ich ein Röntgenbild machen lassen. Auf diesem sieht man, dass die Backenzähne tlw. recht lang waren und je durch/weiter in den oberen und unteren Kieferknochen gedrückt wurden (das, was ich mit retrogrades Zahnwachstum meine, ich kenne mich nicht gut genug aus um zu beurteilen, ob sie falsch wachsen oder gedrückt werden).

Also denkbar wäre schon, dass der Mineralstoffhaushalt nicht ganz so tiptop war, Stichwort Osteoporose und dann kann natürlich ein Kampf seine Spuren bei den Zähnen hinterlassen.
Und was das Thema Röntgenbild angeht, wie du schriebst, wäre ein Vorher-Nachher-Vergleich sicher spannend. Die Schwierigkeit ist halt, wenn man viele Tiere hat und nur wenige entwickeln später Zahnprobleme, kann man sich schon fragen, ob es sinnvoll ist, da alle Neuzugänge konsequent durchzuchecken. Es wäre sicher interessant, wenn man das eine Zeit lang täte oder wenn man ohnehin nicht viele Tiere hat. Aber bei grösseren Tierbeständen denke ich schon, stellen sich wohl viele zurecht die Frage nach Kosten und Nutzen.

Andreas hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich Sylvia richtig verstanden habe, beruht die heutige "Ernährungsrichtline" auf selbst gemischten Trockenfuttermischungen sowie getrockneten und frischen Pflanzen. Somit dürfte der Vitamin-D-Gehalt, der über die Nahrung zugeführt, verschwindend gering sein.

Ja, sofern nicht auch noch JR Farm oder dergleichen gefüttert wird, Futtermischungen, die üblicherweise eine anständige Menge an künstlichem Vitamin D beigefügt haben.
Aussenhaltung ist zudem auch wenig verbreitet und somit fällt die Aufnahme via Sonnenlicht weg...
Wenn man den Ernährungsbereich durchstöbert, sieht man, dass Trockenkräuter omnipräsent sind. Viele Leute wollen gerne was, das man bequem online shoppen kann und sehen das Grünzeug dann auch eher als Deko, sofern es nicht Gemüse ist. Da aber letzteres auch nicht immer so dolle gern gefressen wird, kommt es auch da nicht selten vor, dass es das nur zwischendurch mal gibt. Daneben gibt es sicher einen harten Kern, ich schätze ihn vielleicht auf 5-10, vielleicht bis maximal 20 Leuten (wovon natürlich nur ein Bruchteil mehr oder weniger aktiv schreibt), die dem Grünzeug eine wichtige Rolle einräumen und sich da auch richtig engagieren für ihre Degus.

Fun Fact: ich fütterte Pflegedegus fast ausschliesslich mit JR Farm Futter, das sicher genug Vitamin D enthielt (abgesehen vielleicht, dass sich das mit der Zeit abgebaut haben könnte bei der Lagerung) und es war das Futter, das sie zuvor auch bekamen. Ich war anfänglich so vorsichtig, dass ich das Grünzeug fast komplett strich, da ich nichts falsch machen wollte. Es waren die ersten Tiere, die Probleme mit den Atemwege zeigten und von denen einige später Aufgasungen zeigten (jedoch nicht alle), insbesondere das erste Tier, das ich als Reaktion zuerst noch mit Antibiotika behandelte (auf Anraten des TA). Später griff es auf meine eigene Gruppe über, von der aber nicht alle erkrankten.
Wobei beim JR Farm Futter wäre ja wieder die Sache mit den Erbsenflocken und Co. und ggf. darin enthaltene Trypsininhibitoren, sofern sie nicht durch Hitze inaktiviert wurden.

Zitat:

Deine Angaben des Alters von 7 Jahren war offenbar schon vor gefühlten 3000 Jahren keine Seltenheit, wie einfaches googeln ergibt. Wem und was soll ich jetzt glauben? Glaub ich den Einen, könnte ich feststellen, das ihr jetzt dort ankommt, wo andere schon lange sind. Wäre ja auch wieder blöd, oder?

Das mit dem Alter ist widersprüchlich und problematisch ist, dass es nicht frei von subjektiven Eindrücken ist. Natürlich kann man statistisches Material heranziehen, sofern man welches hat und das wäre wohl noch die zuverlässigste Quelle. Ich habe jedoch kein solches Material, viele andere Halter auch nicht und entweder hat man selbst viele Degus gehalten und kann zumindest auf Basis der eigenen Tiere und vielleicht wenn man im Bekanntenkreis einige erfahrene Deguhalter hat, auf deren Erfahrungen zurückgreifen und auf dieser Basis Aussagen treffen. Es kann da schon sein, dass die Lebenserwartung da durch Verbesserungen bzw. Vermeidung von Haltungsfehlern zugenommen hat. Aber wenn ich so zurückblicke und auch vergleiche, was ich in letzter Zeit teilweise hörte, sind die Aussagen zur Lebenserwartung widersprüchlich. Einerseits gab es schon früher Tiere, die alt wurden, sagen wir vor 10 Jahren, als ich relativ neu in den Deguforen war. Der Durchschnitt sagte man damals von Degus sei etwa 4-6 Jahre oder 4-5 Jahre. Das war jetzt nicht so wahnsinnig viel, da ich später auch häufiger von Degus hörte, die 7 Jahre oder 8 Jahre und teilweise auch älter wurden, ich selbst hatte zwei alte Degus, die ich als Pflegedegus bekam mit einem Alter von 6,5 Jahre und die noch gut ein Jahr lebten. In jüngerer Zeit höre ich aber häufiger auch, dass die Degus nicht mehr so alt würden, viele würden schon mit 2-3 Jahre sterben, andererseits sollen aber diejenigen, die älter werden oft auch älter als 4-6 Jahre werden. Gerade bei den erfahrenen Deguhalter gibt es einige Degus, die recht alt werden.
Interessant wäre vielleicht auch mal das Datenmaterials von Zoos genauer zu untersuchen. Das Positive der Zoohaltung wäre ja, dass dort über die Jahre weniger geändert wurde und es weniger "Modeströmungen" bei der Ernährung gab, im Positiven wie auch im Negativen.
_________________
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
Beiträge: 1251

BeitragVerfasst am: 01.09.2015 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal zur Lebenserwartung:

Es stimmt, dass es "schon damals" Degus gab, die ein biblisches Alter erreichten. Ich erinnere mich auch an die vermeintlich 10-12jährigen Tiere, von denen aber nicht bei allen 100% das Alter verifiziert werden konnte, weil sie zum Teil eine unbekannte Vergangenheit hatten.

Aber es ist tatsächlich so, dass Degus mittlerweile tendenziell älter werden. Früher galt ein Degu mit 4 Jahren schon als alt, heute ist er damit im besten Alter. Die Literatur hat sich der gestiegenen Lebenserwartung angepasst, heute liest man wesentlich öfter, dass Degus im Schnitt 2-4 Jahre älter werden als noch vor 10 Jahren (also zwischen 6 und 8 Jahren, was ich als durchaus realistisch betrachte).

Es ist definitiv so, dass noch Anfang des neuen Jahrtausends Degus durchschnittlich selten älter als 5 Jahre wurden. Die Lebenserwartung ist sukzessive gestiegen, und zwar seitdem sich vor ca. 10 Jahren gewisse Ernährungs- und Haltungsrichtlinien durchzusetzen begannen.
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Andreas
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Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 08.09.2015 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
In laboratory conditions, degus typically live five to eight years.

http://animaldiversity.org/site/accounts/information/Octodon_degus.html

Zitat:
The life span will vary with each individual animal and the care and nutrition it receives. On average, degus can live five to nine years...

Vanderlip, S. (2001): Degus (Barron's Complete Pet Owner's Manuals). Barron's Educational Series. ISBN-13: 978-0764116001 (S. 26)

Wild lebende Degus:
Zitat:
Although rare, degus can live for 2–3 years.

Hayes, L. D., Chesh, A. S., Castro, R. A., Tolhuysen, L. O., Burger, J. R., Bhattacharjee, J., & Ebensperger, L. A. (2009). Fitness consequences of group living in the degu Octodon degus, a plural breeder rodent with communal care. Animal Behaviour, 78(1), 131-139.

Dokumentierte Höchstalter von Kaninchen im Vergleich liegen für wild lebende Tiere zwischen 7 und 7,5 Jahren.

Ich diskutiere das Thema "Höchstalter" von Haustieren eigentlich sehr ungern, weil es oft ideologisch/moralisch besetzt ist.

Haustiere (abgesehen von Schlachttieren) werden grundsätzlich durchschnittlich älter als ihre wilden Verwandten. Der Grund liegt in erster Linie in der sehr viel höheren Überlebensrate der Jungtiere. In der Wildnis wird der Durchschnitt des Lebensalters prinzipiell durch den enorm hohen Verlust im ersten Lebensjahr gedrückt. Das ist bei Degus nicht anders als bei Kaninchen. Die Überlebenschance steigt mit dem Überleben des ersten Lebensjahres, das heißt, die wenigen Altiere werden dann auch im Schnitt älter. Ändert aber am Durchschnitt nur wenig, wenn bei Degus 70% der Jungtiere nicht älter als ein Jahr werden. Es gibt Statistiken für Überlebensraten verschieden alter Tiere, die in dieser Hinsicht aussagekräftiger sind, als die reine Angabe des durchschnittlichen Alters einer Tierart.

Wenn Degus in der Gefangenschaft nur wenig älter als wildlebende Tiere werden, muss etwas richtig im Argen liegen. In der Regel werden Haustiere mindestens doppelt so alt wie ihre wildlebenden Verwandten. Sie haben ja nicht auszustehen: keine Feinde, keinen Stress und nur beste Nahrung.

Wenn in verschiedenen Quellen das Lebensalter von Degus als Labor-/Haustier mit 5 - 8 Jahren angegeben wird, heißt das für mich, der Durchschnitt sollte bei 6,5 Jahren liegen. Der Durchschnitt und nicht die Ausnahme! Ohne damit jemanden ärgern zu wollen: wenn dieser Durchschnitt für deutsche Degus erst seit der Jahrtausendwende realistisch wurde, muss vorher etwas richtig doll falsch gemacht worden sein. Wäre interessant, wie man das argumentiert hat. Bestimmt mit der Genetik... Wink

Egal: ist das maximale, erreichbare Lebensalter eigentlich wirklich erstrebenswert bzw. hat der die "beste" Haltung und Ernährung, dessen Tiere am ältesten werden? Meine feste Meinung: "Nein". Eher im Gegenteil. Der Grund ist die Biologie. Jeder Organismus hat ein gewisses "Mindesthaltbarkeitsdatum", das heißt, irgendwann versagen schlicht Organe bzw. -funktionen aus "Verschleißgründen". Und es gibt ein Optimum des Lebensalters.

Wenn man ein soziales Lebewesen absolut stressfrei (auch allein) hält und das Minimum an Nährstoffen bietet, hat es die besten Chancen, sein biologisch festgelegtes Höchstalter zu erreichen. Der Körper und die Organe werden nur minimal beansprucht. Lebt es aber in einer belebten Umwelt mit Partnern, der nötigen Achtsamkeit vor Feinden, dem Zwang zur Nahrungssuche usw., wird der Organismus ganz anders beansprucht/belastet/abgenutzt. Zwischen beiden Möglichkeiten besteht ein Unterschied, den ich "Lebensqualität" nenne.

Mit anderen Worten und für mich geltend: wenn ein Kaninchen jeden Tag auf einer Wiese mit Artgenossen verbringen kann, mit Hund und Katzen zurechtkommt und selbst wählen muss, was es nun aus dem Nahrungsangebot fresssen soll; Wind, Sonne und Regen erleben darf, meterlange Gänge buddeln darf, in Regalen auf der Terasse herumklettert, Absperrungen überwindet um "giftige" Pflanzen auf dem Grundstück zu fressen und damit 7-8 Jahre alt wird, ist mir das lieber, als wenn es in der Wohnung geparkt, stressfrei dick und fett 10 Jahre alt geworden wäre.

Meine Missionierung in Bezug auf die Ernährung zielt nicht darauf ab, ein absolutes Höchstlebensalter zu erreichen, sondern ein Optimum an Lebensqualität. Pellets, Heu und Gemüse sind für Herbivore kein Optimum, sondern Alternativen und die bergen immer Einschränkungen der Lebensqualität. Manche "Pets" werden auch nur deshalb etwas älter, weil mittels Medizin/Operation etc. das Leben verlängert wurde, welches durch den Halter versaut wurde. Da fehlen manchmal halbe Köpfe aber Hauptsache, das Tier lebt noch.

freundliche Grüße,
Andreas
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BeitragVerfasst am: 08.09.2015 23:40    Titel: Re: Erfolg gegen Atemwegerkrankung bei Degus? (Engystol) Antworten mit Zitat

Zitat:

Wenn Degus in der Gefangenschaft nur wenig älter als wildlebende Tiere werden, muss etwas richtig im Argen liegen. In der Regel werden Haustiere mindestens doppelt so alt wie ihre wildlebenden Verwandten. Sie haben ja nicht auszustehen: keine Feinde, keinen Stress und nur beste Nahrung.

Man muss sich da natürlich auch vor Augen führen, dass Degus in der Wildnis einen starken Feinddruck haben und die Umweltbedingungen nicht unbedingt für sie sehr freundlich sind. Das verkürzt entsprechend ihre Lebenserwartung in der Wildnis drastisch. Das Aussperren von Feinden wirkt da nur bedingt: die Tiere werden zwar schon etwas älter, viele haben aber dennoch eine recht kurze Lebenserwartung, auch wenn sie etwas länger ist im Schnitt als bei normalem Feinddruck, der Feinddruck alleine ist also kein so starker Effekt, der Einfluss der Umwelt scheint da noch gewichtiger zu sein. Auf der anderen Seite sind Degus aber biologisch gesehen recht langlebig und sie investieren relativ viel in ihren Nachwuchs. Im Vergleich zu den Mäuseverwandten werden die Tiere in Menschenobhut daher relativ alt. Zum Vergleich viele Mäuse, aber auch Hamster und Co. werden oft nur wenige Jahre alt. 2-3 Jahre ist da oft schon viel. Es gibt allerdings auch da Ausnahmen, zum Beispiel Stachelmäuse gehören wiederum zu den Arten, die eine eher lange Lebenserwartung haben.

Zitat:

Wenn in verschiedenen Quellen das Lebensalter von Degus als Labor-/Haustier mit 5 - 8 Jahren angegeben wird, heißt das für mich, der Durchschnitt sollte bei 6,5 Jahren liegen. Der Durchschnitt und nicht die Ausnahme! Ohne damit jemanden ärgern zu wollen: wenn dieser Durchschnitt für deutsche Degus erst seit der Jahrtausendwende realistisch wurde, muss vorher etwas richtig doll falsch gemacht worden sein. Wäre interessant, wie man das argumentiert hat. Bestimmt mit der Genetik...

Gerade bei den Degus kann die Genetik schon einen gewissen Einfluss haben, weil die verschiedenen Degupopulationen, die seit etwa den 1960er Jahre aufgebaut wurden, vermutlich längst nicht alle miteinander vermischt wurden und teilweise wahrscheinlich auch über Jahrzehnte unabhängig von anderen Populationen aufgebaut wurden. Aber darauf würde ich eine solche Diskussion nicht aufhängen wollen, lenkt sie doch mehr ab, als sie hilfreich ist.
Ich bin ehrlich gesagt bei den genannten Quellen was die Lebenserwartung angeht eher vorsichtig. Von Vanderlip halte ich ehrlich nicht so viel, die Zahlen von Animal Diversity Web erinnern mich stark an die von Theresa M. Lee veröffentlichten Angaben, die sich auf Laborhaltung beziehen. Die Zahlen scheinen mir für die Laborhaltung durchaus plausibel und seriös.
Ich habe mich jetzt auch mal noch um die deutschsprachige Ratgeberliteratur bemüht. Während in den früheren Ratgebern stets die Rede von 4-6 Jahre war, so erwähnt Stefan Gumnior in seinem Buch (Degus, 2005, Natur und Tier Verlag) folgendes:
Zitat:

Viele Degus (mehr als 90%) werden aufgrund [starkem Feinddruck in der Wildnis] kaum älter als ein Jahr. In Menschenhand hingegen beträgt die Lebenserwartung 4-8 (durchschnittlich 5) Jahre.

S. 24, in: Gumnior, S. (2005): Degus. Biologie, Haltung, Zucht. 1. Auflage. Natur und Tier-Verlag, Münster. 79 S.

Der Ratgeber von Gumnior gehört zu den am besten und ausführlichsten recherchierten Ratgeber über Degus, die es zur Zeit auf dem Markt gibt.
Die Altersangaben sind aber gerade in den Ratgebern durchs Band immer ein etwas subjektiver Punkt, da abgesehen von Höchstalterangaben, die man aus entsprechenden Nachschlagewerke entnehmen kann, diese Angaben fast immer mehr oder weniger genau geschätzt sind.

Zitat:

Wenn Degus in der Gefangenschaft nur wenig älter als wildlebende Tiere werden, muss etwas richtig im Argen liegen. In der Regel werden Haustiere mindestens doppelt so alt wie ihre wildlebenden Verwandten. Sie haben ja nicht auszustehen: keine Feinde, keinen Stress und nur beste Nahrung.

Also als ich mit der Deguhaltung anfing war ein Alter von 4-6 Jahren oder je nach dem auch 4-5 Jahre durchaus realistisch für eine durchschnittliche Lebenserwartung. Heute werden die Tiere oft älter, oft aber auch nicht. Wenn man bedenkt dass in der Wildnis die meisten Degus nicht älter als 1-1,5 Jahre alt werden, so sind 4-5 bzw. 4-6 Jahre gar keine so schlechte Lebenserwartung.
Natürlich lag damals auch einiges im Argen:
- massiver Platzmangel (man erachtete Käfige von 40 x 80 cm Grundfälche und 40 cm Höhe als genug, ja es gab teilweise sogar deutlich geringere Käfiggrössen-Empfehlungen. Zum Vergleich, heute sagt man für eine kleine Degugruppe mindestens 100 x 50 cm Grundfläche auf 1 m Höhe, besser wäre 0,6 qm Grundflläche oder mehr, dazu ist es wichtig, dass es genug Volletagen im Käfig gibt, sodass die nutzbare Gesamtfläche deutlich mehr beträgt als 1 qm)
- Schlechte Käfigeinrichtung, Langeweile, schlechtes Zubehör (zu kleine Laufräder usw.)
- Mangelnde Erfahrungen in der Ernährung und Pflege. Lange wurde zu zuckerreich (zu kohlenhydratereich) gefüttert, Probleme mit zu langen Zähnen waren keine Seltenheit usw.
- fehlende Erfahrung von medizinischer Seite: selbst heute einfache Routineeingriffe waren damals abenteuerlich und gefährlich. Man wusste wenig beispielsweise über Narkosemedikamente, was vertragen wird etc. auch Unverträglichkeiten von gewissen Medikamenten war zum Beispiel wenig bekannt und bei so manchen Erkrankungen konnte der Tierarzt nicht viel mehr tun als Antibiotika verschreiben und beten. Die Tierhalter, wenn überhaupt, waren zudem oft deutlich besser informiert über die Degus und wussten im besten Falle auch einiges über Krankheiten und Medizinisches, was Degus angeht und konnten dem Tierarzt diesbezüglich beratend zur Seite stehen... in diesem Falle waren dann die Erfolgsaussichten schon höher.
Kurz es hat sich in der Deguhaltung seit etwa 2000 sehr viel getan. Während in den 1990er Jahre die Deguhaltung noch sehr exotisch war und man ein Pionier war, wenn man diese Tiere hielt, so kam es gerade Ende der 1990er Jahre zu einer regelrechten Wissensexplosion.

Längst nicht alles von dem da, das ich aufgezählt habe, hatte natürlich einen wesentlichen Einfluss auf die Lebenserwartung.

Zitat:

Egal: ist das maximale, erreichbare Lebensalter eigentlich wirklich erstrebenswert bzw. hat der die "beste" Haltung und Ernährung, dessen Tiere am ältesten werden? Meine feste Meinung: "Nein". Eher im Gegenteil. Der Grund ist die Biologie. Jeder Organismus hat ein gewisses "Mindesthaltbarkeitsdatum", das heißt, irgendwann versagen schlicht Organe bzw. -funktionen aus "Verschleißgründen". Und es gibt ein Optimum des Lebensalters.

Wenn man ein soziales Lebewesen absolut stressfrei (auch allein) hält und das Minimum an Nährstoffen bietet, hat es die besten Chancen, sein biologisch festgelegtes Höchstalter zu erreichen. Der Körper und die Organe werden nur minimal beansprucht. Lebt es aber in einer belebten Umwelt mit Partnern, der nötigen Achtsamkeit vor Feinden, dem Zwang zur Nahrungssuche usw., wird der Organismus ganz anders beansprucht/belastet/abgenutzt. Zwischen beiden Möglichkeiten besteht ein Unterschied, den ich "Lebensqualität" nenne.

Dem kann ich nur zustimmen Zustimmen. Bezeichnend ist ja auch, dass Tiere in Aussenhaltung oft weniger lange leben und wenn man alleine die Lebenserwartung als Kriterium nehmen würde, dann wäre eine Innenhaltung besser. Aber der Unterschied zwischen der Innenhaltung und der Aussenhaltung und die damit verbundene statistisch etwas kürzere Lebenserwarung macht aus meiner Sicht genau die Lebensqualität für die Tiere aus.
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Mandarine
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BeitragVerfasst am: 09.09.2015 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab jetzt nicht alles gelesen möchte aber auf folgendes eingehen.

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
Frischkost jedoch - und ich rede nicht von Gemüse, sondern Gras et al -nehmen viele Degus immer noch nicht an, sondern fressen es definitiv erst angetrocknet.


Es wird ja immer wieder behauptet, dass Degus angeblich Frischfutter nicht annehmen. Ich unterstelle den Haltern, die das behaupten, dass sie schlichtweg zu faul sind um regelmäßig zu sammeln oder nach ein oder zwei Gaben einfach wieder aufgeben, weil es noch nicht angenommen wurde. Fertigfutter ist ja sooo praktisch 'Sad'.

Ich habe über die Jahre mehrere ältere Einzeltiere zu meinen VG. Kein einziges bekam vorher frische Wiese oder Blattwerk. Teilweise wurde behauptet, dass sie das nicht mögen. Bei mir nahmen alle Degus vom ersten Tag an frisches Grünzeugs.
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davX
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BeitragVerfasst am: 10.09.2015 00:36    Titel: Re: Erfolg gegen Atemwegerkrankung bei Degus? (Engystol) Antworten mit Zitat

Danke Marina, dass du das so schön aussprichst. Ich hatte auch länger schon den Verdacht, dass es mit den Degus, die kein Frischfutter nehmen, nicht so weit her sein könne. Wobei es ja nicht so ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es Degus gibt, die das Zeug lieber schon angetrocknet fressen, sondern was mich vorallem immer wieder erstaunte, wie vorschnell Schlüsse von Deguhaltern gezogen werden. Ich meine wenn die Degus das Zeug lieber trocknen lassen wollen, ja dann sollen sie halt, ist ihre Entscheidung. Aber sie sollen die Möglichkeit haben alles frisch zu fressen, wenn sie das wollen. Ein Missverständnis zudem, das ich jetzt auch schon öfters gehört habe im Deguforum, dass die Leute Grünfutter/Frischfutter mit Gemüse gleichsetzen und meinen, das werde nicht gefressen. Gibts aber Gras und Kräuter, sieht es dann häufig wieder ganz anders aus. Das Thema hatten wir hier zwar bewusst ausgeklammert, aber mich erstaunte es in der Vergangenheit schon, dass wenn man nicht explizit erwähnt, dass man unter Grünzeug, Frischfutter Gras und Kräuter meint, dass viele da dann nur an Gemüse denken.

Zitat:

Teilweise wurde behauptet, dass sie das nicht mögen. Bei mir nahmen alle Degus vom ersten Tag an frisches Grünzeugs.

Ich kann ehrlich gesagt nicht mehr sagen, wie gut anfänglich die Akzeptanz war. Gras wurde bei meinen Degus mehr oder weniger vorsichtig eingeführt und es wurde relativ schnell angenommen. Da es anfänglich nur kleine Mengen gab, war das wohl auch deswegen relativ schnell weg. Kommt dann noch der Futterneid dazu, so denke ich, lässt auch so mancher Degu seine Vorbehalte nochmals überdenken, er könnte ja sonst zu kurz kommen!! Very Happy Very Happy
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atropa belladonna
Freak


Anmeldungsdatum: 02.12.2008
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BeitragVerfasst am: 10.09.2015 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es wird ja immer wieder behauptet, dass Degus angeblich Frischfutter nicht annehmen. Ich unterstelle den Haltern, die das behaupten, dass sie schlichtweg zu faul sind um regelmäßig zu sammeln oder nach ein oder zwei Gaben einfach wieder aufgeben, weil es noch nicht angenommen wurde. Fertigfutter ist ja sooo praktisch


Ah ja. Ich versuche, diese pauschale Unterstellung jetzt mal nicht persönlich zu nehmen, da ich genug Degus hatte, die ich zumindest in den Sommermonaten jahrelang hauptsächlich mit Wiese, Kräutern und Laub gefüttert habe und daher weiß, dass nicht alle Degus gleich sind. Ich hatte als prägnantestes Beispiel einen Bock, der über neun Jahre bei mir gelebt und "überlebt" hat, und Frisches wirklich nur in zu vernachlässigenden Kleinstmengen zu sich nahm. Wenn überhaupt - in seinen letzten Lebensjahren hat er es komplett verschmäht. Ich habe immer wieder Degus in meinen Reihen, denen es ziemlich wumpe ist, wie sie zu funktionieren haben - auch im Hinblick auf Gesellschaft. Ich hatte mir schon überlegt, ihnen mal ein paar Studien unter die Nase zu halten, damit sie endlich lernen, sich wie normale Degus zu verhalten. Und die haben gefälligst gesellig zu sein und Gras zu fressen!
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


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BeitragVerfasst am: 10.09.2015 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
Ich hatte mir schon überlegt, ihnen mal ein paar Studien unter die Nase zu halten, damit sie endlich lernen, sich wie normale Degus zu verhalten. Und die haben gefälligst gesellig zu sein und Gras zu fressen!


Ich weiß nicht, wo genau Deine Studien-Allergie herkommt, aber ich finde sie leicht übertrieben. Man gewinnt gelegentlich den Eindruck, Du ärgerst Dich über Fakten, die Dein Wissen und Deine Erfahrungen nicht bestätigen. Bei Miriam geht es mir ähnlich: sie scheint nur an Fakten interessiert, die ihren Vorstellungen entsprechen und lehnt alles andere ab. Ihr dürft aber nicht vergessen, dass das meiste Wissen heute schlicht auf Untersuchungen bzw. Studien beruht. Das heißt, wenn ich Studien ablehne, lehne ich Aneignung von Wissen ab. Damit meine ich auch Wissen, welches einem selbst nicht in den Kram passt.

Es gibt mit Sicherheit Untersuchungen mit Ergebnissen, die die Vorliebe Deiner Degus erklären. Ich weiß es nicht. Alles, was ich bisher gelesen habe, egal über welche Tierart, widerspricht Deinen Erfahrungen. Das heißt aber nicht automatisch, dass sie deswegen nicht wahr wären.

Unsere Kaninchen haben zum Beispiel immer auch gern Trockenfutter gefressen. Das galt aber nur für das Nösenberger. Pellets wurden auch von neuen Tieren spätestens nach einer Woche konsequent verweigert. Von dem Nösenberger fraßen sie nie viel und wenn, nur ausgesuchte Bestandteile. Aber sie haben davon gefressen. Der Anteil an der Gesamtnahrung wird vielleicht 2-3% betragen haben, im Winter etwas mehr. Aber selbst im Winter haben sie lieber noch auf der Wiese nach Fressbaren gesucht, als übermäßig viel Trockenfutter zu fressen. Auch Heu haben sie gefressen und am liebsten das, welches gerade auf Reutern trocknete. Aber auch das war nie übermäßig viel. Auch in dem frischen Heu haben sie immer ganz gezielt nach bestimmten Pflanzen gesucht. Es ist ja kein Geheimnis, dass manche Pflanzen erst getrocknet bestimmte Inhaltsstoffe freigeben oder einfach nur gut schmecken. Selbst der Geruch nach Cumarin ist scheinbar verführerisch und hatte unsere Experten zu teils waghalsigen Aktionen veranlasst, um an das Zeug ranzukommen.

Das folgende Bild ist nicht gerade das, was man sonst so her zeigt, weil es halt nicht besonders schön ist. Aber es zeigt das, was ich meine. Ich hatte abends die beiden gesucht. Normalerweise half immer die Haferflocken-Dosen-Raschel-Methode, aber an dem Abend nicht. Schließlich habe ich sie in dem Regal entdeckt. Das hatte ich gebaut, um Grünzeug zu trocknen. Unten in der der ersten Etage hatte ich immer etwas frisches Heu hingelegt, damit sie davon fressen können. Da konnten sie einfach reinspringen. Die beiden Halunken sind aber in die zweite Etage geklettert und haben es sich auf dem Heu gemütlich gemacht, welches ich in „Raschelsäcke“ (die heißen wirklich so) verpackt hatte, um es später zu lagern.



Damit will ich folgendes sagen: natürlich fressen Herbivore auch getrocknetes Zeug. Aber sie haben immer einen Grund dafür. Logisch. Entweder weil das Zeug einfach nur schmeckt oder weil es etwas enthält, was sie brauchen. Es gibt sogar Studien (sorry) darüber, wie sich der Verzehr ändert, wenn man ausschließlich Trockenfutter gibt und dann frisches Futter zusätzlich vorlegt. Übereinstimmendes Ergebnis: der Verzehr von Trockenfutter geht zugunsten der frischen Nahrung zurück. Logisch (für mich). Aber!!!!! Der Verzehr geht nur soweit zurück, wie das Frischfutter den Differenzbedarf zum Trockenfutter decken kann. Dabei handelt es sich meist und in erster Linie um den Energiebedarf.

Herbivore regeln ihre Nahrungszufuhr nach dem Energiegehalt der Nahrung. Sie versuchen immer, ein bestimmtes Level zu halten. Sie fressen also von dem frischen Grünzeug nur so viel, dass es nicht zum Nachteil wird. Der Rest wird wie immer von dem gewohnten Trockenzeugs bestritten. Das ist der Grund, warum ich immer in so penetranter Weise nachfrage, was denn genau verfüttert wird, wenn Halter meinen, sie machen alles richtig, weil sie ja Grünzeug geben. Eben nicht. Frisches Grün ist nicht gleich frisches Grün. Und sobald Gemüse ins Spiel kommt, geht alles so richtig in den Keller.

Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, umso mehr bin ich verzweifelt, wenn ich manchmal lese, was Halter ihren Tieren zumuten. Irgendwann kommt man wirklich zu dem Punkt, das man sagt: gib Deinem Tier ein kommerzielles Trockenfutter, das ist im Vergleich zu dem Mist, den Du gibst, noch die bessere Alternative.

Die Studien, die ich benutze, brauche ich eigentlich gar nicht mehr für mich. Ich habe davon im Laufe der letzten Jahre genug gelesen. 2 Terrabyte Festplattenspeicher für Fachbücher und Artikel/Studien reichen, um wenigstens die Grundlagen abzudecken. Wenn mir heute ein Halter sagt, was er füttert, kann ich schon grob überschlagen, was in dem Zeugs an Aminosäuren enthalten ist, Fettsäuren und deren Verhältnis zueinander, die Kauzeit und Kauffrequenz, die Zusammensetzung der Zellwandbestandteile und was das jeweils im Zusammenhang mit möglichen Erkrankungen bzw. Symptomen bedeuten könnte. Haltungsbedingungen, Vorerkrankungen, Kastration – das läuft alles in meinem Kopf wie ein Film ab. In meinen Beiträgen findest Du davon vielleicht 1%, weil ich das alles gar nicht hinschreiben kann. Dazu kommen Zusammenhänge, die ich herstelle, die aber nirgends nachlesbar sind.

Meine Missionierung, wie Du es immer nennst, beruht auf eigenen Erfahrungen wie z. B. in dem Bild zu sehen, auf dem (kritischen) Lesen von Beiträgen aller Art, Studien- und Versuchsergebnissen, Statistiken usw. Manche Statistiken überprüfe ich selbst mit SPSS, wenn die Einzelwerte verfügbar sind. Dadurch komme ich dann z. B. Falschdarstellungen wie denen von Dr. Schlolaut auf die Spur.

Viele Studien lese ich heute nur noch aus reinem Interesse daran, wie man manipulieren kann. Wenn es z. B. um Veganismus geht, weiß ich ja im Vorherein, dass bei einem ausschließlich positiven Ergebnis etwas nicht stimmen kann. Dann ist es eher eine Art Sport für mich, den Punkt zu finden, an dem das Ergebnis hinfällig wird. In der Regel ist das aber immer die Basis, aus der eine Korrelation abgeleitet wird. Ich bin immer wieder erstaunt darüber, wie völlig sinnfrei Akademiker versuchen, bestimmte Fakten in Korrelation zueinander zu bringen.

Zusammenfassung (ich bin etwas abgedriftet) Wink : interessant wäre, herauszufinden, warum Deine Degus vom Durchschnitt abweichen/abgewichen sind. Die naheliegendste Erklärung für mich wäre, das das, was Du in frischer Form angeboten hast, schlechter als das Trockenzeug war. Das vermute ich u. a. auch auf Grund von Ergebnissen aus Studien. Diese Deinen Degus unter die Nase zu halten, würde natürlich nicht viel bringen, da gebe ich Dir Recht. Haustiere profitieren immer und grundsätzlich nur vom Wissen und Handeln des Halters. Sie sind völlig abhängig von ihrem Halter, seinem Wissen, seiner Bereitschaft zum Lernen und seinen Allergien.

freundliche Grüße,
Andreas
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atropa belladonna
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Anmeldungsdatum: 02.12.2008
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BeitragVerfasst am: 11.09.2015 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Im letzten Abschnitt Deines Pamphlets hast Du die Eingangsfrage für mich schon ausreichend beantwortet: meine Studienallergie resultiert höchstwahrscheinlich daraus, dass sie keinen Raum für Individualität läßt, egal, um welches Lebewesen es sich handelt. Und dass es zu jedem (!) Thema Thesen und Antithesen gibt. In solchen Diskussionen wie dieser hier geht es also letztlich nur darum, wer die besseren Quellen recherchiert; natürlich am besten jene, die die eigene Meinung untermauern (welche durch Quellenangaben ja erst eine Daseinsberechtigung erhält - ansonsten ist das ja nur Hörensagen und Dummgelaber). Ob sich damit aber wirklich beweisen läßt, dass die Erde keine Scheibe ist, steht auf einem anderen Blatt geschrieben - wenn Du verstehst, was ich meine.

Ich habe an anderer Stelle schon mal erwähnt, dass ich Studien nicht prinzipiell ablehne. Sie sind eine sinnvolle Ergänzung, aber nicht das Maß der Dinge. Die Welt läßt sich nicht stringent in Zahlen und Maße einteilen. Vieles davon ja, aber einiges davon eben auch nicht (damit meine ich jetzt auch nichts Esoterisches oder Paranormales, einfach nur die Tatsache, dass Lebewesen unterschiedlich sind und sich manchmal in keine Matrix pressen lassen). Ansonsten hätten wir keine Übergewichtigen, wenn beispielsweise gesunde Ernährung für jeden Körper das gleiche bedeuten würde (vorausgesetzt natürlich, alle entsprechenden Personen würden sich gleich ernähren).....

Ich habe in den vergangenen 12 Jahren weit über 80 Degus beherbergt. In Spitzenzeiten lebten hier bis zu 45 Individuen gleichzeitig. Viele davon habe ich über einen längeren Zeitraum begleitet, nicht wenige davon sind auch hier geboren und haben ihr ganzes Leben bei mir verbracht. Es ist keine Frage, dass ich bei der Anzahl bei der Fütterung keine großen Unterschiede machen konnte. Ich bin damals unter anderem alle zwei Tage raus auf die Wiese und habe eine große IKEA Tasche voll gesammelt (da konnte ich mir von Dir neulich anhören, das wäre mit ad lib gleichzusetzen. No comment! Mad ).

Alle Tiere haben somit das gleiche Futter bekommen und zeigten trotzdem teilweise ein Leben lang unterschiedliches Fressverhalten (vgl. der alte Bock). Wenn Du also denkst, ich bin ein Honk, nur weil Du zu wenig Hintergrundinfos über mich und meine Deguhaltung hast, geschweige denn, was ich fütterte und was ich im Laufe der Zeit durch reine Beobachtung herausgefunden habe (z.B. geht die Erkenntnis des Herbstelverhaltens der Degus auf mich zurück, das möchte ich an dieser Stelle mal ganz unbescheiden erwähnen. Genauso wie ich damals eine der ersten war, die getrocknete Rote Bete im Trockenfutter kritisierte) respektive dass ich nicht kritikfähig bin, weil ich ja nur das hören/lesen mag, was mir in den Kram passt... tja... Wayne?!

Witzigerweise ist diese Diskrepanz zwischen uns ein sehr interssanter Beitrag zum Thema "Individualität" Wink
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
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BeitragVerfasst am: 11.09.2015 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

atropa belladonna hat Folgendes geschrieben:
Im letzten Abschnitt Deines Pamphlets ...

Ja, manchmal schreib ich einfach zu viel.

Gruß,
Andreas
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