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Trockenfutter
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Piggilotta
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 25.07.2015
Beiträge: 48

BeitragVerfasst am: 27.09.2015 16:16    Titel: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Trockenfutter ist ja, meines Wissens, kein geschützer Begriff.

Es gibt trockenes Futter, getrocknetes Futter, Fertigfutter.
Saaten sind wie Eier: geballte Nährstoffe, aufeinander abgestimmt, um neues Leben zu ermöglichen.
Besser noch: Mindesthaltbarkeit ein Jahr.
Schon getrocknetes Futter ist tot. Haltbar gemacht, aber nicht mehr lebendig. Weniger Nährstoffe, diese weiter schwindend. Es keimen auch keine Keime, aber dafür zahlt man halt.
Fertigfutter ist nicht nur tot,
nicht mumifiziert, wie Heu,
nicht einbalsamiert, wie Flocken: geschliffen und gedämpft;
sondern mit künstlichen Vitaminen zu einer Art Zombie gemacht.
Und nach 4Monaten kippt das wieder. Ab Herstellung, nicht ab Kauf.

So, das musste mal gesagt werden.

Andreas, ich versteh dein Argument, das Nösi besser als nix ist.
Ich hab mich über die Disskusion hier Anfangs gewundert, hab dann mal im Laden geschaut, was in herkömmlichen Futtern steckt, da hab ichs schnell begriffen.
Aber, um das Bild mal zu wechseln: Nösenberger ist wie Sachertorte statt Buttercreme.
Nicht mehr ganz Nachkriegs-Mangel-Denken, aber schon noch -Vorratshaltung einer dekadenten Hochkultur.
Wir brauchen keinen Zank, wir brauchen Alternativen.

Miriam: Lass und unser Wissen und unsere Quellen zusammenschmeissen.
Es gibt auch Saaten mit weniger Phosphor, jeder von uns hat unterschiedlichen Zugang zu Blättern oder Wiese, gegen Nösi im Notfall hab ich nix, aber was ist mit dem Idealfall?

Und, was den Einkauf angeht, das kann ich mir als freche, eigenständige Zombiefuttergegnerin jetzt nicht verkneifen: Sitzen wir alle in einem Boot.
Ahoi
Piggilota
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 27.09.2015 21:43    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Piggilotta hat Folgendes geschrieben:
Schon getrocknetes Futter ist tot. Haltbar gemacht, aber nicht mehr lebendig.

Erkläre das mal den Völkern, die sich seit Urzeiten von getrockneter Nahrung ernähren (Indianer, Inuit, wandernde Stämme etc.)

Piggilotta hat Folgendes geschrieben:
Andreas, ich versteh dein Argument, das Nösi besser als nix ist. Ich hab mich über die Disskusion hier Anfangs gewundert, hab dann mal im Laden geschaut, was in herkömmlichen Futtern steckt, da hab ichs schnell begriffen.

Ich bin nicht glücklich damit, Haltern letztlich Trockenfutter zu empfehlen. Ich könnte es auch bleiben lassen, weil es eh nicht meiner Vorstellung einer guten Ernährung von Kaninchen entspricht. Und dann? Dann hocken immer noch zwei Kaninchen auf dem Grat, von dem sie immer mal wieder runter purzeln, weil letztlich das Immunsystem im A... ist.

Hast Du Dich eigentlich jemals gefragt, warum es überhaupt Trockenfutter für Heimtiere gibt? Warum es sogar mittlerweile getreidefreie Trockenfutter gibt? Warum es die absurdesten Trockenmixe von irgendwas gibt? Frag mal im Tierschutz nach... Wink

Im Forum wurde das Nösenberger übrigens schon mal ausführlich diskutiert:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=3005&highlight=n%F6senberger
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davX
Team


Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8571
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 28.09.2015 13:01    Titel: Re: Trockenfutter Antworten mit Zitat

Huhu,

Wenn ich das richtig sehe, bezieht sich diese Diskussion auf den Thread hier: http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=3601&postdays=0&postorder=asc&start=15
Da es später schwierig wird, füge ich den Link hinzu, solange die Diskussionen noch frisch sind.

"Es gibt auch Saaten mit weniger Phosphor, jeder von uns hat unterschiedlichen Zugang zu Blättern oder Wiese, gegen Nösi im Notfall hab ich nix, aber was ist mit dem Idealfall? "

Es gibt tatsächlich Samen die relativ wenig Phosphor enthalten. Einige aromatische Samen zählen dazu.
Was das Nösenberger Futter angeht, hat Andreas schon auf die entsprechende Diskussion hingewiesen. Es wurde vor allem als Option für die Winterfütterung in Betracht gezogen, da dann viele Tierhalter Probleme haben, ihre Tiere ausgewogen zu ernähren.
_________________
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Es preciso conocer el nombre de las plantas para que podamos salutarlas y ellas nos saluden a nosotros. GOETHE

Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.
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Piggilotta
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 25.07.2015
Beiträge: 48

BeitragVerfasst am: 03.10.2015 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Moin!
Im Lauf der Woche fiel mir auf: Ich hab noch was vergessen.
Was mir an den künstlichen Vitaminen so missfällt, ist der Anspruch, schon alles entdeckt zu haben, was Lebewesen neben den Hauptnährstoffen so brauchen.
Ich red nicht von der "Seele" der Pflanzen, ich red von Saponinen, Flavonoiden, Phenolen, Phytoöstrogenen, Terpenen, und wie sie alle heissen.
Statt dessen gibt es heute "Aromen". Die gibt es sonst nirgends, also:

In Kunti-Bunti sind Aliens!


Hallo David: Danke, aber mir ist aufgefallen, die Zeiten, wo hier nach Alternativen gesucht wurde, sind scheints vorbei; ich hab beim durchstöbern der älteren Threads wohl einen falschen Eindruck gewonnen.
Meine Absicht war, die "Disskusion" aufzuhören (keinen Nebenschauplatz), und rüberzubringen, dass mein Beitrag nicht Andreas provozieren wollte, sondern provokativ das Thema Trofu anschnitt, um miteinander weiterzusuchen. Woanders.

Hallo Barbara (wenn du hier auch liest...): Ich glaub ja immer noch, das deinen Tieren vielleicht Kalorien und wahrscheinlich "Aromen" fehlen. Also die echten.
Wirkstoffe halt, die gar keine Vitamine sind und heutzutage auch nicht ersetzt, sondern höchstens als Lockmittel kopiert werden.

Hallo Miriam: Wenn ich im Moment über das Thema "Selektion" nachdenke, kommt soviel, das muss erst noch was in mir gären. (Selektive Wahrnehmung, Auswirkung von nicht gegessenem auf den Spieltrieb (Äste), Handels/und andere -wege, Kulturelles...).

Hallo Andreas: Vitamin E in Wiese: Klingt hochinteressant, du meint aber sicher nicht Weidelgrass im Oktober. Welche Pflanzengemeinschaft in welchem Monat meinst du? Etwas genauer reicht, dass das in hohem Grade variiert würde ich nicht gegen dich verwenden....

Für mich ist "posten" noch wie "Briefe schreiben"; ich werd mich jetzt zurückziehen, weiter in den älteren Threads stöbern und ein anderes Augenmerk für dass "Miteinander", die "Gesprächskultur" im Netz beüben.
Auf eurem "Eiland" gibt es zwar Schätze zu bergen, aber eure aktuelle Infrastruktur vermag mich nicht zu nähren, da muss ich mich erst woanders eindecken.
Ich setz die Segel...
Piggilotta.
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Noraja
Freak


Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 666
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 03.10.2015 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

ich teile deine Ansicht.
Ich versteh und teile zwar die Ansicht, dass es einem Kaninchen mit einem Alleinfutter besser geht als bei einer sonst sehr einseitigen Ernährung.
Dass in jünstiger Zeit ein neuer Trend entsteht und in Ernährungstehmen (z.B. im grossen Kaninchenforum des Kaninchenschutz), ganz egal um was es geht und wie engagiert der Tierbesitzer ist, gleich ein User kommt und zu Fertigfutter rät, finde ich jedoch langsam etwas bedenklich und problematisch.

Klar kann Fertigfutter dem einen oder anderen Tier, das wirklich einen Mangel an einem Inhaltsstoff hat, helfen. Aber so generell ist Fertigfutter aus meiner Sicht auch ein Mangelfutter und nicht besonders geeignet zur Tierernährung.
Das beginnt schon beim völlig falschen Feuchtigkeitsgehalt. Geht dann weiter mit der Tatsache, dass oft nur sehr wenige Zutaten verwendet werden und bei der Auswahl oft nicht den geeigneten Bestandteilen den Vorang gegeben werden (kann), sondern der Preis der Zutaten eine doch recht wichtige Rolle spielen muss.
Das Thema sekundäre Pflanzenstoffe wird von kommerziellen Futtermitteln viel zu oft gar nicht berücksichtigt und wenn doch, dann meist sehr stiefmütterlich. Über den Status von "Marketing-Zutat", kommt das Versorgen der Tiere mit sekundären Pflanzenstoffen über ein Allein-Fertigfutter leider kaum je hinaus. Dabei ist die Wahrscheinlichkeit, dass Pflanzenfresser, die in der Natur ständig Phenole, Glykoside, Terpene, Alkaloide, … fressen, sich soweit an das Futter angepasst haben, dass sie auch Nutzen aus einigen dieser Stoffe ziehen, sehr gross.
Aber wirklich vorwerfen kann man es den Futterherstellern nicht. Der Stand der Forschung erlaubt im Moment kein ganzheitliches Bild zu Vorteile, Nachteile, Bedarf, Wechselwirkungen und Wirkungen dieser Stoffe auf kleine Pflnazenfresser.
Aber auch bei den deutlich besser erforschten Vitaminen kranken die Fertigfutter schon. Denn dass künstliche Vitamine sind was anderes sind als natürliche Vitamine, wird viel zu oft nicht berücksichtigt. Das Vitaminmolekül ist zwar chemisch identisch und damit nicht anders als das natürlich entstandene Vitamin. Aber das chemische Umfeld ist bei künstlich zugesetzten Vitaminen ein anders. Vitamine kommen in der Natur immer als Paket zusammen mit chemischen Vorstufen, Katalysatoren und jeder Menge anderen Stoffen vor. Die Idee, dass man fehlende Vitamine ersetzen kann indem man Präperate verwendet, ist zwar einfach, aber sie funktioniert nicht so ganz.
Versieht man ein Futter, das durch die Lagerung und Verarbeitung verloren hat und ohnehin nicht so ausgewogen ist, dass es nur eine handvoll Zutaten enthält, einfach mit Vitaminen aus dem Chemiewerk, Erhält man zwar ein Futter, dass von den Gehalten her schön den Bedarfstabellen entsprechen mag, aber dem doch sehr viele Stoffe fehlen, von denen man davon ausgehen kann, dass der Organismus die dann und wann mal brachen oder von ihnen profitieren könnte.


Ich finde den Vergleich mit einem Zombie zwar sehr polemisch, ich würde das auch nie so schreiben, aber so ganz unpassend ist er nicht Very Happy .



Ich hab dem Nösenberger letzen Winter einmal eine Chance gegeben, weil ich vom Mitlesen in verschiedenen Foren den Eindruck bekam, dass es ein ganz vernünftiges Fertigfutter ist.
Überzeugt hat mich das Futter aber ganz und gar nicht. Der Grossateil war einfach Ständelmaterial, das Kaninchen gar nicht als Futter ansehen. Und was nach Abzug der Stängel übrig blieb, waren wenige Sorten simples Getreide, also etwas, das ich ganz problemlos auch einfach so füttern kann und auch tue. Aber auch etwas, das aus meiner Sicht nicht in grossen Mengen ins Kaninchen gehört. Kaninchen sind Tiere, die sich hauptsächlich von Grünzeug ernähren und nicht von nennenswerten Mengen an Körnern.

Die Kaninchen waren auch ganz und gar nicht überzeugt vom Futter. In nennenswerten Mengen gefressen wurde das Futter nur von einem Kaninchen. Aber da das mein Kaninchen mit Gebisschäden war und mir nicht wohl, dass ausgerechnet dieses derart harte Futterbestandteile knackte. Wenn Floh Nösenburger kaute, klang das echt fürchterlich knackend. Und da ich meinem unguten Gefühl zum trotz über den Spätherbst/Winter/Frühling dann trotzdem jeden Tag ein bischen vom 8 kg Sack abgeboten habe bis der leer war (gefressen wurde ein Bruchteil), konnte man zum Frühling hin auch eine Verschlechterung des Gebiss erkennen. Das wäre wegen dem Wiesenmangel auch ohne Nösenberger passiert, ich vermute jedoch in einem weitaus geringeren Ausmass. Den mein selbst zusammengestelltes Winterfutter* ist dann doch deutlich zahnfreundlicher.
Grad die superharten Kerne in den Johannesbrotstücken scheinen mir von der Konsitenz her gar nicht für Kaninchenzähne geeignet. Das Zerkauen eines solchen Kerns führt zu Gebissbelastungen, die bei artnahmem Futter so nicht auftreten.

Solange ein derart nicht überzeugendes Kaninchenfutter zu den besten Futtern gehört, die es zu kaufen gibt, ist ein Thema wie dieses, bei den man nach alternativen „Nahrungsergänzungstipps“ für engagierte Kaninchenhalter sucht, wichtig und richtig.

Für Kaninchenhalter, die es nicht schaffen, Zeit und/oder Geld aufzubringen für die Ernährung ihrer Kaninchen mag der Rat nach Fertigfutter richtig sein. Ich zweifle es jedoch ebenfalls stark an, dass das Anbieten von Fertigfuttern auch bei Haltern Sinn macht, die durchaus Mühen auf sich nehmen würden um ihre Tiere gut zu ernähren.

Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass da ein komertielles Fertigfutter wie das Nösenberger oder ein ähnliches Futter mehr den Kaninchen gleichviel nützen kann, wie Nahrungsergänzungskomponenten, die mehr mitberücksichtigen, wie nur die Rohfaser, Proteine, Fette, Ca, P und Vitamine.



*mein aktuelles Winterfutter:
selbst aus einer artenreichen Wiese von Hand gemachtes Heu + zugekaufte, getrocknete Kräuter und Blüten, alles mögliche an "frischen" Pflanzenmaterial, das sich der Natur entnehmen lässt, viel eingekauftes Saftfutter, sowie in Kleinstmengen Getreideflocken, Sonnenblumenkerne und weitere Saaten
und wenn mir danach ist, mache ich meinen Tieren jeweils Keimlinge oder Sprossen oder gebe ihnen Stücken von meinen Zimmerpflanzen ab.

das ist nicht perfekt, aber perfekt muss ein Winterfutter, das es ja nur über einen beschränkten Zeitraum gibt, ja auch nicht sein. Die meisten Menschen und Tiere können über kurze bis mittellange Zeiträume sehr viel ausgleichen.
Und es gibt ja auch Thesen, die besagen, dass gelegentlicher Mangelzeiten sich sogar positiver auf die Gesundheit auswirken als immerwährender Überfluss.


Und zwischen Frühling und Herbst ist eine gute Kaninchenernährung ja überaus einfach und sogar gleichzeitig kostengünstig Smile. Da braucht es aus meiner Sicht nicht wirklich eine Suche nach Alternativen, sondern nur ein Ausprobieren, ob man ggf. was findet, das die Ernährung noch zusätzlich bereichert.

da die Kaninchenernährungsforschung Fertigfutterbasiert ist, hilft da nur selber überlegen und ausprobieren.
Ich hab nichts gegen krumme ideen und überlege aktuell sogar ernsthaft, ob ich mal ausprobiere, was meine Kaninchen zu Chia-Samen denken.

Aber ich denke, mit Saaten ist man bei Kaninchen einfach eingeschränkt. Mehr als Beifutter und Nahrungsergänzung können Sämereien beim Kaninchen nicht sein. Kaninchen sind nunmal keine Hamster und damit halt auch keine Tiere, die man mit Körnern ernähren sollte.

Ich weiss, dass man Kaninchen Schälchen mit Mischfutter-Müsli hinstellen kann und die erstaunlicherweise eine zeitlang irgendwie und halbwegs damit zurecht kommen.
Grossvaters Kaninchen bekamen sowas: http://www.landioberseetal.ch/img/ufa_kombifutter600x480.jpg
und die lebten damit auch nur halt nicht gesund.

Aber die betroffenen Tiere entwickeln i.R. mit der Zeit doch jede Menge gesundheitliche Probleme. Womit klar ist, dass Ernährung auf Basis von Körnern keine gangbare Alternative sein kann.
_________________
www.kaninchen-info.de
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 03.10.2015 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Piggilotta hat Folgendes geschrieben:
Etwas genauer reicht, dass das in hohem Grade variiert würde ich nicht gegen dich verwenden....

??? Scherz???

Piggilotta hat Folgendes geschrieben:
Vitamin E in Wiese: Klingt hochinteressant, du meint aber sicher nicht Weidelgrass im Oktober. Welche Pflanzengemeinschaft in welchem Monat meinst du?

Das ist keine Frage des Monats, sondern des Wachstumsstadiums einer Pflanze. Wenn Mitte September gemäht wurde, ist der Anteil an bestimmten Nährstoffen im Oktober recht hoch, weil die Pflanze ja frisch nachgewachsen ist. Limitierende Faktoren für das Wachstum sind Licht, Temperatur und Flüssigkeit. Ich mache mir nicht die Mühe, explizit nach Werten zu suchen, weil Du sie sowieso nicht verwenden wirst. Sie passen nicht in Deine Argumentation. Deshalb nur auf die Schnelle das folgende Beispiel für Weidelgras, Vitamin E, mg/kg TS:
vor Ährenschieben: 350
Beginn Ährenschieben: 270
Ende Ährschnieben: 160
Blüte: 120
Zum Vergleich kopiere ich noch mal die Werte aus dem anderen Thread hier her:

Andreas hat Folgendes geschrieben:

Heu: 40-130
Karotte, Topinamburknolle: 37, 15
Gerste, Hafer, Lein, Mais, Roggen, Soja, Weizen: 36, 20, -, 22, 15, 31, 15

Das heißt, über die Zeit des Wachstums nimmt der Vitamin-E-Gehalt im Weidelgras um ca. ein Drittel ab. Man kann das als Krücke benutzten. Ein Gemisch verschiedener Gräser + Luzerne als Grundlage hätte laut Futterwerttabelle einen Vitamin-E-Gehalt von 355 mg/kg TS. Wir gehen mal davon aus, dass das der Maximumwert ist. Die Annahme des Verlustes um ein Drittel davon wäre rund 120 mg/kg TS. Und jetzt? Selbst das denkbar schlechteste frische Grünfutter hat also noch viermal mehr Vitamin E als Gemüse oder Saaten. Mit welcher Alternative würdest Du denn jetzt die Lücke füllen wollen?

Um einmal deutlich zu machen, warum diese Betrachtung einzelner "Positionen" sinnfrei ist, gehen wir einen Schritt weiter und kommen zu ß-Carotin. Warum? Weil der Stoffwechsel von Vitamin E die ß-Carotine bzw. Vitamin A, C und D sowie Proteine und Fett benötigt. Das heißt, die Umsetzung und Verwertung von Vitamin E hängt von diesen ab, sie bilden quasi eine Einheit, in der ohne dem Anderen nichts oder nur wenig geht. Wir greifen aus diesem Sammelsurium also wieder nur eine Komponente heraus.

ß-Carotin ist die wirksamste Vorstufe für die Bildung von Vitamin A. Über die Wachstumszeit verliert die Pflanze ca. das 2,5fache des Gehaltes an dieser Vorstufe, also ähnlich wie Vitamin E. Ich nehme das gleiche Beispiel (Weidelgras), mg/kg TS:
vor Ährenschieben: 360
Beginn Ährenschieben: 275
Ende Ährschnieben: 215
Blüte: 140

In diesem Fall habe ich sogar Werte für Wiese, grassreich, 1. Schnitt, mg/kg TS:
vor Ähren-/Rispenschieben: 375
Beginn Ähren-/Rispenschieben: 310
Ende Ähren-/Rispenschieben: 240
Blüte: 170

Der Verlust über die Wachstumszeit beträgt hier "nur" 2,2fache. Die Gehalte in Alternativen in mg/kg TS:

Heu: 30-60
Karotte: 500-700
Topinambur: 2
Gerste: 4,4
Hafer: 0
Roggen: 0
Sojabohne: 3
Leinsamen: 0

Jetzt kommt natürlich Freude auf: Mohrrüben/Karotten schlagen das Grünfutter um das Doppelte! Wow! Leider, leider gibt es aber einen "kleinen" Dämpfer: das ß-Carotin der Karotte kann nur zu 1-2% vom Organismus verwertet werden. Es ist in einen feste Cellulose-Matrix eingebunden und Cellulose ist unverdaulich. Dieser Sachverhalt müsste eigentlich Bestandteil Deines Vollwert-Dingens gewesen sein. Auch die Moro'sche Karottensuppe bzw. deren Prinzip. Die löst nämlich das Rätsel auf, warum Babys mit Karottenbrei so schöne, orangene Köppe bekommen, aber z. B. Veganer nicht. Die Cellulose muss erst durch Zerkleinern und Kochen geknackt werden, damit das Carotin verfügbar wird. 1-2% Bioverfügbarkeit heißt, die Karotte reiht sich in Bezug auf den verfügbaren ß-Carotin-Gehalt in die Alternativen ein, die allesamt nichts taugen. Die Bioverfügbarkeit von Vitamin A als Retinol in einem Trockenfutter ist dagegen bekannt, wie Du ja sicher aus Deinem Vollwert-Dingens weißt.

Somit hast Du jetzt gleich zwei Probleme zu lösen: Vitamin E und A bzw. die Vorstufe ß-Carotin. Beide brauchen sich, aber in den Alternativen liegen sie nur mit einem sehr niedrigen Gehalt vor. Also: ich bin sehr auf Deinen Vorschlag für eine Alternative gespannt, die allein nur dieses Problem löst. Vergiss aber dabei bitte nicht die anderen Hauptnährstoffe und physiologisch wichtige Fakten wie die Darmfüllung sowie das Kauen und die Einspeichelung der Nahrung. Letzteres ist ja entscheidend für die Verwertung der Stärke aus diversen Samen-Alternativen. Stichwort "Amylase". Wenn Du die Lösung hast, können wir uns dann um die Sekundären Pflanzenstoffe kümmern, die selbstverständlich auch sehr wichtig sind.

Zusammenfasssung: Du brauchst allein für das Vitamin E, welches der Aufhänger für die Diskussion war, relevante Informationen über die Inhaltsstoffe der Alternativen, die Du gern als Ersatz für kommerzielle Alleinfuttermittel (kein Kunti-Bunti) einsetzen möchtest. Wenn Du die hast, bin ich gern bereit, darüber zu diskutieren. Für ideologisches Geschwalle ohne substanziellen Hintergrund stehe ich aber nicht zur Verfügung.

Piggilotta hat Folgendes geschrieben:
In Kunti-Bunti sind Aliens!

Ja, sicher. Wir reden hier aber von Alleinfuttermitteln wie Nösenberger.

Piggilotta hat Folgendes geschrieben:
Auf eurem "Eiland" gibt es zwar Schätze zu bergen, aber eure aktuelle Infrastruktur vermag mich nicht zu nähren, da muss ich mich erst woanders eindecken.
Ich setz die Segel...

Jo, mach mal. Komme mit Fakten zurück, die unser Eiland erleuchten und weiterbringen.

freundliche Grüße,
Andreas

PS: Alles, was schreibe, kannst Du jederzeit und egal wo gegen mich verwenden.
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Piggilotta
Nager-Erforscher


Anmeldungsdatum: 25.07.2015
Beiträge: 48

BeitragVerfasst am: 04.10.2015 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Andreas,
nein, das war kein Scherz, das war der zweite dezente Hinweis darauf, das du, Herr Ingenör, da eine offensichtlich ungenaue Angabe gemacht hast.
Schön, dass ich nun weiss, dass Weidelgras besser als Möhre ist. (Das ist ein Scherz).
Hallo David, ich will hier raus.
Mir geht es um Artgerechte Ernährung, nicht um Zank oder Trockenfutter.
Hier ist kein Klima fürs Hinterfragen oder das Zusammentragen von Fakten oder gar Lösungen, jedenfalls nicht im Moment.
Mein Motto ist: Alles was ich tue, tue ich mir selber an, was sich Andreas da antut, find ich ungesund.
Bevor ich mich vergesse und über "Nösipedia" lästere, geh ich lieber.
Tschüss.
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Miriam
Freak


Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach

BeitragVerfasst am: 04.10.2015 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

@Piggilotta,

Alte Threads haben wohl heute nur noch zum Teil Gültigkeit. Ich gehe normalerweise davon aus, dass jeder von uns in der Zwischenzeit Erfahrungen gesammelt hat und sich eher weiterentwickelt hat, als zurück in die vergangenen Ansichten, vielleicht auch Fehler möchte.

Ich habe schon lange vorher alles mögliche versucht und meine Fütterungen immer wieder umgestellt. Hatte erst nur Gemüse, dann mit Sämereien, dann mit getrockneten Kräutern, dann Nösenberger mit Gemüse, selbst das war nicht annähernd so zufriedenstellend wie die Kombi Nösenberger und Wiese.

Hatte mich damals vom Tierschutz überzeugen lassen, dass Trockenfutter ganz böse ist, obwohl ich zwanzig Jahre vorher eine unterirdische Kaninchenhaltung hatte (dank der damaligen GU-Bücher), wo das Kaninchen fast nur Trockenfutter bekam und trotzdem 7 Jahre alt wurde. Ohne kaninchenerfahrenen Tierarzt, sondern nicht wie heute, alles in reduzierter Form.

Nachdem mich also der Tierschutz überzeugt hatte, begannen meine Tiere krank zu werden. Weil ich nicht mehr wusste, was ich meinem kranken Tier damals füttern sollte, kaufte ich bestimmt 20 Näpfe und bot alles mögliche Getrocknete an, Kräuter, Blüten Samen, alles was der Tierschutz "erlaubte".
Die meisten Näpfe blieben auch Wochen später genauso voll wie ich sie mal hingestellt habe. Ich habe dann "heimlich" ein Trockenfutter gekauft, das ich heute nicht mehr füttern würde. Jedenfalls war es das Einzige, was meine Tiere dann wirklich futterten, neben dem unsinnigen Kulturgemüse, damit sie auch mal was Frisches futtern.

Wäre der Tierschutz manchmal weniger ideologisch und hätte mal in die Richtung Nösenberger oder ein gleichwertiges TroFu geraten, wären meine und viele andere Tiere nicht krank geworden (mal abgesehen von meiner eigenen dummen Beteiligung, auf den Schwachsinn damals hereingefallen zu sein).

Wie verbohrt eine solche Ideologie ist, zeigt sich dann am Besten, wenn eine Halterin verzweifelt nach einer Behandlungsmethode sucht, die ihrem Epilepsie kranken Kaninchen helfen könnte und bei mir landet. Als erste Maßnahme, weil das Tier vollkommen unterernährt war, schlug ich das Nösenberger vor. Daraufhin kam es nichtmal zu einer Behandlung, weil ich "das nichtmal wüsste, dass man Kaninchen mit Gemüse ernährt, obwohl das im ganzen Tierschutz bekannt ist". Ich hatte sogar noch Andreas' HP empfohlen, die aber wohl nichtmal angesehen wurde. Das Tier wurde dann eingeschläfert.

Ich mache auch Tierschutz, für mich ist Tierschutz aber keine Ideologie und ich zitiere auch keine Paragrafen aus Gesetzbüchern, sondern bin ständig auf der Suche nach Verbesserungen für die Tiere.

Seit mein erstes Tier schwer krank wurde, habe ich inzwischen ganz bewusst viele kranke Tiere aufgenommen und dementsprechend Erfahrung gesammelt. Kein Tier gleicht dem Anderen und es ist nochmal was Anderes, wenn die Ernährung schon in der Kindheit versaut war, das später wieder aufzufangen oder ob man die Tiere vom Tag der Geburt, bzw. mit Absetzen der Muttermilch ordentlich ernährt bekommt.

Wenn ich sehe, dass auch alte Tiere aus Notfällen geholt werden, bei denen vom Tag ihrer "Rettung" an (die sich meist wohl nur durch mehr Platz auszeichnet) eine "Ernährungsumstellung" gemacht wird, obwohl genau diese Tiere mit ihrem bösen Trockenfutter 7, 8, 9, 10 oder noch älter geworden sind, dann wird mir extrem übel. Dann fangen die Bauchgeschichten an, daran sind dann natürlich die "Kokis" schuld, es folgt eine Baycoxbehadlung und das Tier ist tot.

Das hat für mich nichts mit Tierschutz zu tun, sondern mit übereifriger Umsetzung einer Ideologie, um Anderen zu gefallen und keine "Regeln" zu brechen.

Ich wäre damals sehr froh gewesen, wenn man mir zu einem guten Trockenfutter geraten hätte, das hätte meinem Anton Einiges erspart. Und genau deshalb rate ich zusätzlich(!) zu Nösenberger, vor Allem wenn ich sehe, dass die bisherige Fütterung schon ein Mangel ist.

Ich hatte es schonmal geschrieben: Nur die Kaninchen wissen und erspüren, was und wieviel sie von etwas brauchen, das wird niemand berechnen können. Wenn man die Möglichkeit wie Andreas hat, eine Weide sein Eigen zu nennen und zusätzlich Wiesenberge ranzuschaffen, ist das für die Tiere das Beste und wir brauchen hier nicht darüber zu diskutieren, wieviel Gehalt von was in der Pflanze X und dem Korn Y steckt, weil die Kaninchen das selbst am Besten wissen.
Wenn man diese Möglichkeit nicht hat, kann man sich die Mühe zwar gerne machen, aber dann muss man es für jedes Korn und jede Pflanze extra berechnen, denn das variiert ja immer, ansonsten hat man auch nur Durchschnittswerte.

Zu Deinen Saponinen, etc.: Wenn man jemandem Nösenberger empfiehlt, dann rät man nicht automatisch dazu, alles Andere wegzulassen. Es ist eine Grundversorgung, es steht jedem frei, in die Natur zu gehen, und den Kaninchen noch viel mehr anzubieten.
_________________
Liebe Grüße
Miriam
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Miriam
Freak


Anmeldungsdatum: 06.09.2010
Beiträge: 370
Wohnort: Offenbach

BeitragVerfasst am: 04.10.2015 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Piggilotta hat Folgendes geschrieben:
Hallo Andreas,
nein, das war kein Scherz, das war der zweite dezente Hinweis darauf, das du, Herr Ingenör, da eine offensichtlich ungenaue Angabe gemacht hast.
Schön, dass ich nun weiss, dass Weidelgras besser als Möhre ist. (Das ist ein Scherz).
Hallo David, ich will hier raus.
Mir geht es um Artgerechte Ernährung, nicht um Zank oder Trockenfutter.
Hier ist kein Klima fürs Hinterfragen oder das Zusammentragen von Fakten oder gar Lösungen, jedenfalls nicht im Moment.
Mein Motto ist: Alles was ich tue, tue ich mir selber an, was sich Andreas da antut, find ich ungesund.
Bevor ich mich vergesse und über "Nösipedia" lästere, geh ich lieber.
Tschüss.


Dann mach doch mal bitte konkrete Vorschläge. Ich bin daran sehr interessiert, erkenne aber nicht, dass Du bessere Vorschläge hast. Wenn Du es für möglich hälst, Kaninchen nachweislich besser ohne Nösenberger (wohlgemerkt als Grundversorgung) zu ernähren, dann zeig doch mal, wie es richtig geht.

Wie gesagt, ich habe wirklich schon viel ausprobiert und bin nicht umsonst jetzt an dieser Stelle, wo ich jetzt bin. Das heißt aber nicht, dass ich nicht bereit bin, bessere Vorschläge anzunehmen, wenn ich sie als besser nachvollziehen kann.

Nur über Nösenberger schimpfen, lasse ich nicht als Vorschlag gelten. Razz
_________________
Liebe Grüße
Miriam
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Andreas
Kaninchen würden Wiese kaufen


Anmeldungsdatum: 27.02.2009
Beiträge: 1235

BeitragVerfasst am: 04.10.2015 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

Piggilotta hat Folgendes geschrieben:
das war kein Scherz, das war der zweite dezente Hinweis darauf, das du, Herr Ingenör, da eine offensichtlich ungenaue Angabe gemacht hast.

Richtig: dem Inschenör ist nix zu schwör, nicht einmal das Schummeln. Erwischt. Üblicherweise gebe ich Mittelwerte an, die aus der Wachstumsphase bis zur Blüte stammen. Ältere machen keinen Sinn, weil Kaninchen die sowieso nicht fressen. Es sei denn, sie bekommen nichts anderes. Aber in jeder Empfehlung weise ich darauf hin, das junge, nachwachsende, blättrige Pflanzen gesammelt werden sollen. Ich sage ja auch nicht zu jemandem mit gebrochenen Bein, dass er aber recht langsam ist, weil ich mit zwei gesunden Beinen schneller laufen kann. Im Prinzip macht Dein Vorwurf/Hinweis aber insofern sowieso wenig Sinn, weil von Obst, Gemüse und Saaten noch weniger bekannt ist, als ich über Grünpflanzen erfahren kann. Herkunft? Transport- und Lagerzeit/-weg? Inhaltsstoffe? Fehlanzeige. Man bekommt, wenn überhaupt, nur einen Wert. Der gilt dann beispielsweise für jeden Apfel beim Aldi, REWE und wie sie alle heißen. Die Werte aus landwirtschaftlichen Tabellenbüchern dagegen stammen aus tausenden Futterproben. Die Anzahl der Proben wird dort sogar angegeben.

Piggilotta hat Folgendes geschrieben:
Hier ist kein Klima fürs Hinterfragen oder das Zusammentragen von Fakten oder gar Lösungen

Du hast bis jetzt keinen, einzigen Fakt hierher getragen.

Piggilotta hat Folgendes geschrieben:
Hallo David, ich will hier raus.

Nix da, Du bleibst schön hier und bringst Fakten. Du kamst auf hohem Ross in das Forum geritten, da ist das das Mindeste, was man verlangen kann. Vielleicht finden wir ja doch eine interessante Lösung.

Zunächst würde ich noch einen weiteren Nährstoff ansehen, der kommerziellen Trockenfuttern zugefügt wird: Vitamin D. Das Schöne ist, dass man den Punkt schnell abhandeln kann: In frischen Grünpflanzen und Samen ist Vitamin D nicht vorhanden. Nur in Goldhafer und Pilzen (als eigenes Reich).

OK: Alle Tiere, die nicht adäquat mit den Vitaminen A, E und versorgt werden, weil sie kein frisches Grünfutter bekommen, haben ein Problem. On top kommen die, welche keinen Zugang zu Sonnenlicht haben. Wie können diese Tiere also Kontakt zu den Aliens bekommen?

@ Lina: irgendeine Idee? Du findest ja kommerzielle Trockenfutter auch nicht so doll und die Entwicklung bei Euch im Kaninchenschutz deswegen bedenklich. Drei simple Problemchen in Form von Vitaminen, da kann der Rest dann eigentlich nicht mehr schwer sein oder? Wink

freundliche Grüße,
Andreas
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Noraja
Freak


Anmeldungsdatum: 25.04.2010
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BeitragVerfasst am: 04.10.2015 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:

@ Lina: irgendeine Idee? Du findest ja kommerzielle Trockenfutter auch nicht so doll und die Entwicklung bei Euch im Kaninchenschutz deswegen bedenklich. Drei simple Problemchen in Form von Vitaminen, da kann der Rest dann eigentlich nicht mehr schwer sein oder? Wink

Vielfältige Wiese- und weitere Grünpflanzen und Sonnenlicht Very Happy

Ich pröble und studiere im Moment auch an Ideen mit Keimlingen und Sprossenfutter herum. Nur bin ich da noch nicht wirklich weitergekommen und die ganze Sache mit der Hgyiene ist halt auch nicht ohne, sobald man weg vom Trockenfutter in ein wässriges Milleu wechselt.

Dein Kaninatur ist das beste fertig zu kaufende Kaninchentrockenfutter, das mir je begegnet ist. Dem trauere ich immer noch nach.

Aktuell denke ich ja darüber nach, ob man für Halter, die sich die Mühe machen wollen, nicht Rezepte zum Selbermischen erarbeitet, die dann deutlich mehr an Wirk- und Heilstoffen beinhalten als in den fertigen Fertigfutter mit < 10 Komponenten. Evt. halt ergänzt mit Substitutionsmischungen, ähnlich wie man es aus der BARF-Ernährung von Katzen und Hunden kennt.

Ich hab im Moment nur blöderweise 20 andere Projekte am Laufen und weiss grad nicht, woher die Freizeit nehmen um das soweit sauber auszuarbeiten Embarassed.
(dabei war ich in den letzen 3 Monaten verletzungsbedingt nicht sport fähig und hätte ja eigentlich die Zeit nutzen können, die durch den fehlenden Sport frei wurde - aber zu spät Augenrollen )
Und ohne breitere empirische Versuche mit gutem Erfolg würd ich mich eh nicht trauen, sowas zu empfehlen.


Anderseits kann ein Futter wie das Nösenberger halt echt nicht die Lösung sein. Es ist viel besser als die üblichen Futter auf Basis von Bäckereierzeugnissen, aber damit hat es sich. Nösenberger, Struktur Gold und wie die alle heissen, haben kaum was drin, was den Speiseplan eines Kaninchens wirklich bereichert.
Dem Konzept, dass man den Speiseplan mit einem Trockenfutter ergänzt, kann ich mit einem vernünftigen Beifutter vielleicht was abgewinnen, aber solange Nösenberger Futter der Wahl ist, bin ich gar nicht überzeugt von der Idee.
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Zuletzt bearbeitet von Noraja am 05.10.2015 00:52, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Noraja
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BeitragVerfasst am: 05.10.2015 00:09    Titel: Antworten mit Zitat

Andreas hat Folgendes geschrieben:

Zunächst würde ich noch einen weiteren Nährstoff ansehen, der kommerziellen Trockenfuttern zugefügt wird: Vitamin D. Das Schöne ist, dass man den Punkt schnell abhandeln kann: In frischen Grünpflanzen und Samen ist Vitamin D nicht vorhanden. Nur in Goldhafer und Pilzen (als eigenes Reich).

Und genau drum ist es doch fraglich, ob es wirklich so problemlos ist, Vitamin D über das Futter zuzuführen. Es ist auf alle Fälle hochgradig widernatürlich.
Wenn ein Futter Vitamin D zugesetzt hat, ist das für mich und meine Tiere übrigens ein Negativpunkt. Ich habe zwar keine stichfesten Daten, aber gefühlsmässig Bedenken, dass Vitamin D im Futter unerwünschte Nebenwirkungen haben könnte.

Und Murx hat mal eine beobachtungsbasierte These aufgestellt, dass das Vitamin D aus Fertigfutter zu Verkalkung der Nierentubuli führt, selbst wenn das Tier nur geringe Mengen Fertigfutter bekommt. Ich kann das leider nicht nachprüfen und kam literaturmässig auch nicht weiter.

Aber auch ohne von Nebenwirkungen zu wissen, sehe ich den Grund nicht so recht ein, weshalb man Tieren Stoffe zuführen soll, die sie in der Natur nicht über die Nahrung zu sich nehmen und deren Zufuhr über die Nahrung folglich auch nicht nötig ist.

Natürlicher wäre es, den Kaninchen Zugang zu sonnenlichtartiger UV-Strahlung zu verschaffen.

Beste Lösung: Aussenhaltung
Zweitbeste Lösung: Balkonhaltung
Drittbeste Lösung: Glasscheibe in Kaninchennähe durch ein Spezialglas ersetzen, das UV durchlässt ODER Fenster tagsüber oft geöffnet haben ODER oder die Kaninchen ab und zu draussen in einen Freilauf setzen (falls sie fernab ihres Reichs nicht völlig verstört sind)
Vierbeste Lösung: UV-Lampe

Wenn Optionen 1-3 nicht machbar sind, und sich die Option 4 (die dürfte ja meistens machbar sein) als zu wenig wirkungsvoll erweisen sollte, nur dann macht eine Ergänzung des Futters mit Vitamin D aus meiner Sicht Sinn.

Dass man Kaninchen in Aussenhaltung Futter mit beigesetzem Vitamin D3 vorsetzt, finde ich nicht nur unnötig, sondern falsch. Ein gutes Ergänzungsfutter müsste es mit und ohne Vitamin D geben.
Dass man Pflanzenfressern, die ein Alleinfuttermittel angeboten bekommen, zwangsweise Vitamin D verabreicht, obwohl es widernatürlich und bei vielen Tieren unnötig/vermeidbar ist, ist unsinnig.

Alleinfutter nach geltendem Futtermittelrecht sind aus meiner Sicht daher schon mal nicht geeignet als Nahrungsergänzung.
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Miriam
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BeitragVerfasst am: 05.10.2015 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Noraja hat Folgendes geschrieben:
mit Substitutionsmischungen, ähnlich wie man es aus der BARF-Ernährung von Katzen und Hunden kennt.


Es ist ja nicht so, dass ich noch nicht an sowas gedacht habe. Aber wie will man das umsetzen? Hunden und Katzen kann man was zusammenmischen, dann stellt man ihnen 2mal am Tag ihren Napf hin, die fressen den leer und haben dann alles intus.

Wenn man das bei Kaninchen genauso hinbekommen möchte, müsste man ihnen das Selektieren verbieten, sonst ist man nie sicher, dass sie alles gefuttert haben, was sie brauchen. Das bedeutet aber auch, dass wir ihre genaue Nahrungszusammensetzung kennen müssten. Aber kennt die jemand? Bei Hunden und Katzen findet man relativ leicht Literatur dazu, wie die Nahrung zusammengesetzt sein muss.

Solange Kaninchen in der Obhut des Menschen leben und darauf angewiesen sind, was wir ihnen an Nahrung vorsetzen, können wir uns nicht sicher sein, dass sie alles in der Zusammensetzung bekommen, die sie wirklich brauchen, außer man baut die natürliche Nahrung nach und das geht meines Erachtens nicht in anderer Form als das was draußen in der Natur wächst. Alles, was wir nachbauen, ist nur ein verzweifelter Versuch, sich der natürlichen Nahrung zu nähern, aber wir wissen nicht, was sich ein Kaninchen dabei denkt, wenn es heute Löwenzahn und Spitzwegerich bevorzugt und morgen Löwenzahn und Bärenklau oder vielleicht heute nur 3 Löwenzahnblätter und 5 Bärenklau und morgen 5 Löwenzahnblätter und 3 Bärenklau, was auch schon ein anderes Mengenverhältnis der enthaltenen Stoffe bedeutet.

Wenn ich nun statt der Löwenzahnblätter irgendetwas anderes anbiete, wobei ich gerade nicht weiß, wie man sowas nachbauen soll, damit es annähernd die gleiche Zusammensetzung hat, dann kommt auch im Ergebnis etwas Anderes raus.

Ich persönlich bin da sehr skeptisch, dass wir das mit irgendeiner komplizierten Substitution besser hinbekommen, als das was es schon gibt.

Die größere Gefahr sehe ich aber wieder bei den einzelnen Haltern. Da meint der Eine, dass die Zutat X den Blasengrieß bei Kaninchen fördert oder Zutat Y den Durchfall oder Hefen oder was auch immer, das wird dann weggelassen und schon haben wir wieder einen Nährboden für einen Mangel geschaffen.

Ich sehe da schon wieder neue Probleme auf uns zukommen, und den Kaninchen damit nicht gerechter werden, wenn wir das Ganze verkomplizieren.

Der größte Beweis, dass ein Futter wie Nösenberger als Grundversorgung funktioniert ist doch, wenn Barbara z.B. erzählt, dass früher die Tiere mit Nösenberger gesund waren und heute ohne diesen Zusatz krank sind und auch viele andere Halter diese Erfahrung gemacht haben.
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Liebe Grüße
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Noraja
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BeitragVerfasst am: 05.10.2015 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

Miriam hat Folgendes geschrieben:

Wenn man das bei Kaninchen genauso hinbekommen möchte, müsste man ihnen das Selektieren verbieten, sonst ist man nie sicher, dass sie alles gefuttert haben, was sie brauchen.

Auch ein Nösenberger wird sehr selektiv gefressen. Das was die Kaninchen davon aufnehmen, entspricht auch überhaupt nicht mehr den Analytischen Bestandteilen, die auf der Packung deklariert sind.

Warum überhaupt Kaninchen ihr Beifutter denn auch nicht so selektieren können, dass sie davon profitieren? Ist denn der Sinn eines Beifutters denn nicht genau dieser?
Substituiermischungen heisst ja nicht, dass man den Kaninchen nun übelschmeckende Mineralstoffklumpen oder bitter schmeckende Extrudate anbieten muss. Es wär ja auch denkbar, dass man Wege findet, wie man das Selektionsvermögen der Kaninchen sogar nutzt.

Wüsste man z.B., dass Kaninchen, die mehr Vitamin E brauchen, besonders gerne Haselnüsse (willkürliches Beispiel!) fressen, könnte man - falls nötig - z.B. Haselnüsse entsprechend präperieren, ect.
Ohne Forschen und Tüfeln und verschiedene Lösungen für verscheidene Kaninchen gehts nicht, aber bei einer schlechten "Lösung" (Nösenberger ähnliche Futter sind aus meiner Sicht echt keine Lösungen) bleiben, blos weil jetzt noch längst nicht alle Herausforderungen gelöst sind, wäre doch schade.

Gegen das Selektionsvermögen der Kaninchen arbeiten, halte ich für eine sehr schlechte Idee. Die Tiere scheinen ja erstaunlich gut zu merken, was ihnen jeweils gut tut und ihr Wissen sollte man auf alle Fälle nutzen.


Zitat:

Das bedeutet aber auch, dass wir ihre genaue Nahrungszusammensetzung kennen müssten. Aber kennt die jemand?
Es gibt auch Werke mit Bedarfstabellen für Kaninchen. z.B. das Buch "Nutrition of the rabbit".
Bleibt halt die Frage, ob das, was dort drin steht, auch wirklich hinkommt. Ich habe da ehrlich gesagt so meine Zweifel.

Über den Bedarf an sekundären Pflanzenstoffen gibt es meines Wissens aber wirklich nichts.
Das lernt man am besten direkt von den Kaninchen Smile - die scheinen zu wissen, was sie wollen.


Zitat:

Der größte Beweis, dass ein Futter wie Nösenberger als Grundversorgung funktioniert ist doch, wenn Barbara z.B. erzählt, dass früher die Tiere mit Nösenberger gesund waren und heute ohne diesen Zusatz krank sind und auch viele andere Halter diese Erfahrung gemacht haben.

Ob das nun wirklich am Nösenberger liegt? Auf welche Bestandteile tippst du?

Und wenns die bessere Gesundheit wirklich schon durch so ein simples Futter wie das Nösenberger verbessert werden kann, wäre den Kaninchen dann mit einem Beifutter, das mehr enthält, das den Speiseplan eines Kaninchens sinnvoll ergänzt, nicht noch mehr geholfen?
Das Nösenberger ist zwar "ausgewogen" und man merkt, dass die Hersteller nicht einfach willkürlich Komponenten mischten, sondern sich was überlegten. Aber dennoch enthält sonst aber nun echt gar nichts Spezielles, das für Kaninchen besonders interessant oder ihnen einen Mehrwert bietet.



Meine Kaninchen waren ganz ohne Fertigfutter viele Jahre perfekt gesund.
Dann habe ich letzen Winter mal einige Monate lang welches angeboten.
Und einige Monate nach dem Fütterungsversuch waren von 4 Kaninchen die beiden 8 jährigen Kaninchen tot (1x Eutha wegen Arthose/ 1x Tod infolge eines kardialen Lungenödems) und ein jüngeres musste in Narkose zur Zahnsanierung.

Ich laste ich natürlich nicht dem Nösenberger an. (es war möglicherwiese ein Faktor bei der Zahngeschichte, Floh hätte ich gezielt zahnfreundlicher füttern müssen - im Sommerhalbjahr wird sein Gebiss nämlich stetig besser).

Aber über eine gesundheitsfödernde Wirkung kann ich beim besten Willen auch nichts berichten Wink.
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BeitragVerfasst am: 05.10.2015 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Noraja hat Folgendes geschrieben:
Miriam hat Folgendes geschrieben:

Wenn man das bei Kaninchen genauso hinbekommen möchte, müsste man ihnen das Selektieren verbieten, sonst ist man nie sicher, dass sie alles gefuttert haben, was sie brauchen.

Auch ein Nösenberger wird sehr selektiv gefressen. Das was die Kaninchen davon aufnehmen, entspricht auch überhaupt nicht mehr den Analytischen Bestandteilen, die auf der Packung deklariert sind.

Warum überhaupt Kaninchen ihr Beifutter denn auch nicht so selektieren können, dass sie davon profitieren? Ist denn der Sinn eines Beifutters denn nicht genau dieser?


Klar, mir ging es auch eher um diesen Zusammenhang:

Zitat:
Ich persönlich bin da sehr skeptisch, dass wir das mit irgendeiner komplizierten Substitution besser hinbekommen, als das was es schon gibt.




Zitat:

Substituiermischungen heisst ja nicht, dass man den Kaninchen nun übelschmeckende Mineralstoffklumpen oder bitter schmeckende Extrudate anbieten muss. Es wär ja auch denkbar, dass man Wege findet, wie man das Selektionsvermögen der Kaninchen sogar nutzt.


Wüsste man z.B., dass Kaninchen, die mehr Vitamin E brauchen, besonders gerne Haselnüsse (willkürliches Beispiel!) fressen, könnte man - falls nötig - z.B. Haselnüsse entsprechend präperieren, ect.


Warum willst Du die Haselnüsse dann präparieren, das wäre doch dann auch nichts Anderes, als das was jetzt mit dem TroFu gemacht wird?



Zitat:
Gegen das Selektionsvermögen der Kaninchen arbeiten, halte ich für eine sehr schlechte Idee. Die Tiere scheinen ja erstaunlich gut zu merken, was ihnen jeweils gut tut und ihr Wissen sollte man auf alle Fälle nutzen.


Das soll bitte nicht als meine Idee verstanden werden, sondern als meine Bedenken. Ich glaube auch nicht, dass das funktioniert, außer man bietet ihnen nur Gepresstes an. Ich biete hier meinen Alten und Kranken zusätzlich zu allem Anderen ein -wie ich finde- von der Zusammensetzung her recht gutes Exdrudatfutter an und stelle auch hier fest, dass sie auch davon nur fressen, wenn ihnen die Wiesenzusammensetzung nicht ausreicht. Mal nehmen sie vom Nösenberger und mal von dem Anderen.



Zitat:

Zitat:

Der größte Beweis, dass ein Futter wie Nösenberger als Grundversorgung funktioniert ist doch, wenn Barbara z.B. erzählt, dass früher die Tiere mit Nösenberger gesund waren und heute ohne diesen Zusatz krank sind und auch viele andere Halter diese Erfahrung gemacht haben.

Ob das nun wirklich am Nösenberger liegt? Auf welche Bestandteile tippst du?


Keine im Speziellen. Ich denke, dass die Kaninchen dann davon fressen, wenn sie irgendetwas davon brauchen, auch wenn es sich um einen Zusatzstoff handelt, oder vielleicht auch die Kombination zweier Stoffe oder im Gesamten, etc. Das ist ja gerade das, was es bei Kaninchen so schwierig macht, etwas nachzubauen.




Zitat:
Meine Kaninchen waren ganz ohne Fertigfutter viele Jahre perfekt gesund.
Dann habe ich letzen Winter mal einige Monate lang welches angeboten.
Und einige Monate nach dem Fütterungsversuch waren von 4 Kaninchen die beiden 8 jährigen Kaninchen tot (1x Eutha wegen Arthose/ 1x Tod infolge eines kardialen Lungenödems) und ein jüngeres musste in Narkose zur Zahnsanierung.

Ich laste ich natürlich nicht dem Nösenberger an. (es war möglicherwiese ein Faktor bei der Zahngeschichte, Floh hätte ich gezielt zahnfreundlicher füttern müssen - im Sommerhalbjahr wird sein Gebiss nämlich stetig besser).

Aber über eine gesundheitsfödernde Wirkung kann ich beim besten Willen auch nichts berichten Wink.


Ich schrieb auch nichts von einem "Gesundheitsfutter", sondern von einer Grundversorgung. Das heißt lediglich, dass sie mit einem Großteil der benötigten Nährstoffe versorgt werden, um möglichst keinen Mangel zu erleiden. Wink
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