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Warum Forscher inventarisieren...

 
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
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BeitragVerfasst am: 27.01.2010 01:51    Titel: Warum Forscher inventarisieren... Antworten mit Zitat

Huhu,

es dürfte wahrscheinlich bekannt sein, dass ich Terraristik-Zeitschriften lese und da gibt es ab und an sehr interessante Beiträge. Wenn ich denke, dass ein solcher Beitrag von Interesse sein könnte, greife ich das Thema gerne hier auf und so ist es auch dieses Mal.

Forscher reisen in die entlegensten Gebiete der Erde und was tun sie dort? Sie sammeln Tiere, töten sie und bewahren sie in Alkoholgläsern auf... aber ist das überhaupt nötig? Ist das Natur- und Artenschutz? Oder ist es bloss eine sinnlose Sammeltätigkeit?

Es gibt tatsächlich einen tieferen Sinn in dieser Tätigkeit, welche die Autoren Hertz und Lotzkat in ihrem Beitrag über herpetologische Forschungen in Mittelamerika beiläufig aber ziemlich ausführlich abhandeln.

Zum Thema Sammeln halten die Autoren folgendes fest:
Zitat:

Zunächst einmal muss hervorgehoben werden, dass das wissenschaftliche Sammeln von Belegsexemplaren in der Regel keine Gefahr für die jeweilige Population darstellt. [...] Sammlungstätigkeiten können erst dann zu einer Bedrohung werden, wenn sie kommerzielle Ziele verfolgen, wie z. B. das massenhafte Absammeln mit Hilfe einheimischer Tierfänger für den Tierhandel oder die Lederindustrie.

Quelle: Hertz & Lotzkat 2009, S. 82


Die Autoren erwähnen ausserdem, dass für die zoologische Inventarisierung nur relativ geringe Individuenzahlen nötig seien.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass wir dieses Thema in ähnlicher Weise auch schon diskutiert hatten, nämlich beim Thema Wiesenplankton und dem Sammeln von geschützten Arten...
Doch zurück zum Thema.

Die gesammelten Tiere sind daher wichtig, da sie das Vorkommen von Arten dokumentieren, zum Beispiel wenn sich eine Erweiterung des Verbreitungsgebietes oder ein Vorkommen in einer bisher nicht nachgewiesenen Höhenlage nachgewiesen werden kann usw. Fotos sind zu diesem Zweck meist nicht aussagekräftig genug und die Veröffentlichung von falschen Erkenntnisse könnte im Nachhinein nicht mehr überprüft werden. Daher wird gesammelt.
Dass eine solche Inventur in regelmässigen Abständen wiederholt wird, hängt damit zusammen, dass so Entwickungen und Veränderungen beobachtet werden können, auf diese dann hoffentlich rechtzeitig reagiert werden kann. Ein aktuelles Beispiel ist beispielsweise der Chytridpilz, dessen Ausbreitung bei zahlreichen Amphibien verheerende Auswirkungen hatte und immer noch hat. Ohne Inventarisierung blieben die massiven Folgen dieses Pilzes weitgehend im Dunkeln und Arten könnten unbemerkt verschwinden.

Aus diesen Gründen wird gesammelt, für die Wissenschaft und den Artenschutz und zwar mit Mass. Manch anderer Faktor hat viel stärkeren Einfluss auf die Populationen und das Überleben der Arten, seien es Veränderungen im Lebensraum oder gar dessen Zerstörung und Verlust oder auch Krankheiten und Seuchen, starke Bejagung oder das gezielte Absammeln für kommerzielle Zwecke.

Quelle:

Hertz, A. Lotzkat, S. (2009): Herpetologische Forschung in Mittelamerika. Terraria 20: 79-82.
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Vanessa87
Ökomöke


Anmeldungsdatum: 12.01.2008
Beiträge: 1474
Wohnort: D - Leverkusen

BeitragVerfasst am: 27.01.2010 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo David,

ich kenne diese Sammelgeschichten noch damals von den Vogelspinnen. Auch da wird es ständig praktiziert. Ich persönlich halte nichts davon, zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass die Tiere auch immer schmerz- und leidlos getötet werden.

Ich habe damals schon, sämtlichen "Vogelspinnenexperten" die Frage gestellt, warum das gemacht wird? Und damals schon hatte ich die gleiche Meinung wie heute:
Ich halte davon rein gar nichts! Warum muss der Mensch denn immer zum Teufel nochmal ALLES wissen müssen??? Ist es so wichtig ob es 924 oder 967 Vogelspinnenarten gibt?? Es kommt dann immer der Kommentar vonwegen "zur Verhinterung des Aussterbens", "Artenschutz", etc.

Ich denke, im Vordergrund steht leider etwas ganz anderes: Neue, seltene, unbekannte Arten sind immer besonders hoch geschätzt. Sie werden extrem teuer gehandelt und wenn man sie hat, wird man oft beneidet. Sie werden dann, wie fast immer, in winzige Becken gestopft, mit völlig unnatürlichen und schlechten Rückzugsmöglichkeiten, teilweise werden die auch einfach weggelassen und fristen dann da für den rest ihres Lebens ihr jämmerliches Dasein. Es wird dann mit ihnen gezüchtet und gezüchtet und massig Geld verdient, auf dem Rücken der Tiere...

So kenne ich es aus der Vogelspinnenszene.

Ich habe nichts dagegen Tiere aus der Natur zu entnehmen. Solange es sich im Rahmen hält und die Tiere dann auch dementsprechend gehalten werden!

Was die Sache mit dem im Alkohol einlegen angeht, kann ich nur traurig mit dem Kopf schütteln. Der Mensch hat keine Geduld. Er kann nicht warten bis mal ein Tier von alleine stirbt, er muss alles immer sofort haben und wissen....

Solche lächerlichen Versuche gibt es aber zu Hauf...

Ich war ja damals Mitglied im DeArGe und habe deren Zeitschriften ARACHNE immer fleißig von vorne bis hinten durchgelesen. Habe auch sämtliche Vogelspinnenliteratur, sowohl hochwertige als auch minderwertige gelesen und da traf man hier und da immer wieder auf ähnliche Versuche. An einen kann ich mich noch erinnern:

In einem Labor wurden sämtliche Vogelspinnen (glaube es waren Tiere der Gattung Aphonopelma) in ein Wasserbecken geworfen. Schön eine nach der anderen, als Versuch - wie lange kann eine Vogelspinne unter Wasser überleben?

Natürlich ist das ne interessante Frage... aber müssen dann dafür solche Versuche durchgeführt werden? Nein danke! Sorry da verzichte ich lieber auf die Antwort!

Eine Welt ohne Geheimnisse ist langweilig! Und solange die Natur noch Geheimnisse hat, kann sie diese auch vor dem Menschen schützen!
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davX
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 27.01.2010 21:04    Titel: Re: Warum Forscher inventarisieren... Antworten mit Zitat

Vanessa, es geht da nicht um Geheimnisse zu enthüllen, noch um irgendwelche sinnlosen Dinge zu testen (gibt ja allerhand, was man wissen könnte, aber eigentlich nie jemand wirklich interessieren würde). Es geht viel mehr um einen Beitrag, dass wir selber uns und unser gedankenloses Tun besser verstehen und dass wir, wo es möglich und nötig wird, die Umwelt vor unserem schädlichen Einfluss zu bewahren.
Viele Katastrophen wurden erst durch Wissenschaftler, die rechtzeitig darauf aufmerksam machten, richtig sichtbar. Es wäre sicher müssig, alle einzeln aufzuzählen.

Zitat:

Ist es so wichtig ob es 924 oder 967 Vogelspinnenarten gibt?? Es kommt dann immer der Kommentar vonwegen "zur Verhinterung des Aussterbens", "Artenschutz", etc.

Es gibt nicht nur Vogelspinnen... viel mehr geht es doch häufig um die Zusammensetzung der Tierwelt eines bestimmten Lebensraums, der kann sich stark ändern und der ist wichtig, den Lebensraum besser zu verstehen. So gesehen hast du sicher recht, eine einzelne Art für sich genommen, ist wohl nicht wichtig, viele Arten sind aber mehr oder weniger wichtige Bindeglieder in einem bestimmten Ökosystem und wenn sie da verschwinden, kann das mitunter schwere Folgen haben, nicht nur für die Tiere, die dort leben, häufig leiden auch wir Menschen. Da Artenschutz, Naturschutz und Umweltschutz immer auch Menschenschutz ist, geht es letztlich um unsere eigene Haut. Wir verbocken was, weil wir nicht verstehen was wir tun. Mit Forschung können wir die Zusammenhänge verstehen und die Folgen, die wir als Naturkatastrophe wahrnehmen, richtig deuten. Oder meinst du, es wäre angebracht, ich nehme jetzt bewusst ein extremes Beispiel, wir würden eine "Hexe" Verbrennen, wenn wieder einmal eine Seuche ausbricht oder eine Gerölllawine unsere Häuser verschüttet. Wir verstehen heute doch zum Glück einige wichtige Zusammenhänge, dank unserem Wissen und da war häufig auch einiges an Forschung dazu nötig, Forschung, die Ergebnisse aus verschiedenen Teilgebieten benötigt. Die Biologie ist da natürlich nur ein Bereich, aber ich denke, doch ein sehr wichtiger.

Zitat:

Was die Sache mit dem im Alkohol einlegen angeht, kann ich nur traurig mit dem Kopf schütteln. Der Mensch hat keine Geduld. Er kann nicht warten bis mal ein Tier von alleine stirbt, er muss alles immer sofort haben und wissen....

Ich glaube, da hast du mich nicht ganz richtig verstanden. In den Alkohol kommen die Tiere zur Konservierung, als Beweis. Das ist kein Experiment und das wurde schon seit langem so gemacht und hat sich bewährt. Was man von dieser Methode an sich halten möge, ist freilich Geschmackssache, darum geht es mir jedoch nicht Wink.

Zitat:

Ich habe nichts dagegen Tiere aus der Natur zu entnehmen. Solange es sich im Rahmen hält und die Tiere dann auch dementsprechend gehalten werden!

Darum geht es doch Wink. Es werden nicht mehr Tiere entnommen, als wirklich benötigt werden, im Gegensatz zu kommerziellen Tiersammler.
Die Tiere könnten auch natürlichen Ursachen sterben.

Zitat:

Ich denke, im Vordergrund steht leider etwas ganz anderes: Neue, seltene, unbekannte Arten sind immer besonders hoch geschätzt. Sie werden extrem teuer gehandelt und wenn man sie hat, wird man oft beneidet. Sie werden dann, wie fast immer, in winzige Becken gestopft, mit völlig unnatürlichen und schlechten Rückzugsmöglichkeiten, teilweise werden die auch einfach weggelassen und fristen dann da für den rest ihres Lebens ihr jämmerliches Dasein. Es wird dann mit ihnen gezüchtet und gezüchtet und massig Geld verdient, auf dem Rücken der Tiere...

Das ist in der Tat ein Problem. Aber was lässt sich dagegen machen? Aufhören zu forschen? Dann forschen Leute halt auf private Faust - ob das besser ist...? Ich wage es zu bezweifeln.
Und die armselige Haltung, die lässt sich wohl auch nur durch positive Beispiele und Vorbildwirkung längerfristig ändern oder zumindest etwas verbessern. Weil viele Leute, gerade auch die weniger erfahrenen richten nach dem, was man ihnen sagt und was sie aus Bücher und von erfahrenen Halter kennenlernen konnten. Daher ist das Vorbild da so wichtig.

Zitat:

Eine Welt ohne Geheimnisse ist langweilig! Und solange die Natur noch Geheimnisse hat, kann sie diese auch vor dem Menschen schützen!

Glaub mir, Geheimnisse wird es immer welche geben, auch solche, bei denen der Mensch die Wahrheit gar nicht wissen will.
Und an vielen Orten ist es einfach so, dass der Mensch feststellen muss, dass die Welt zu komplizierter ist, als dass er es bis ins Detail verstehen könnte und je mehr wir forschen, desto mehr neue Fragen gibt es.
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Vanessa87
Ökomöke


Anmeldungsdatum: 12.01.2008
Beiträge: 1474
Wohnort: D - Leverkusen

BeitragVerfasst am: 27.01.2010 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
viele Arten sind aber mehr oder weniger wichtige Bindeglieder in einem bestimmten Ökosystem und wenn sie da verschwinden, kann das mitunter schwere Folgen haben, nicht nur für die Tiere, die dort leben, häufig leiden auch wir Menschen. Da Artenschutz, Naturschutz und Umweltschutz immer auch Menschenschutz ist, geht es letztlich um unsere eigene Haut.


ich habe da vorhin auch noch mal drüber nachgedacht als ich unterwegs war. Ja es ist in der Tat so. Ein Ökosystem besteht aus vielen kleinen Teilen und wenn ein oder mehrere Teile aus dem Gleichgewicht geraten oder verschwinden, dann kann das verheerende Auswirkungen haben.

Aber jetzt mal ganz logisch gesehen: (ich bleibe mal bei den Vogelspinnen, einfach weils mein Gebiet ist)

So ungefähr läuft das nämlich bei den Vogelspinnen (und sicher vielen, vielen anderen Arten auch ab!):

Eine neue Art wird entdeckt. Dann geht erstmal massenhaftes Sammeln los. Es wird gesammelt was das Zeugs hält (angeblich wird ja drauf geachtet dass die Menge im Rahmen bleibt, kann ich nicht beurteilen, war noch nie selbst sammeln) Ja dann gibts eben das typische Töten und in Alkohol einlegen (habe das schon verstanden was du meintest, weiß wozu Tiere in Alkohol gelegt werden - habe damals tote Tiere selbst teilweise eingelegt!)

Es wird erstmal versucht die Tiere zu vermehren um sie dann für ganz teuer Geld zu vertickern.

Aber: es wird niemals nie, auch nur im Geringsten auch nur eine einzige Vogelspinne wieder ausgesetzt!
Die Tiere überleben dann "für immer" in Gefangenschaft, aber in der Natur sterben sie entweder aus, weil zu viel gesammelt wurde oder aufgrund Umwelteinflüssen / Naturkatastrophen oder sie werden so selten, dass sie unters WA fallen!
Nur bitte was hat die Natur davon, wenn sie in Gefangenschaft gezüchtet werden? Es wird doch kein einziges Tier wieder in die NAtur zurück gegeben - also wie bitte soll sowas dem Ökosystem helfen?

Und warum muss ich die Tiere erst töten um sie zu erforschen? Früher oder später sterben sie eh. Gerade bei den teils für die Spinnen ganz schlimmen Transporten sterben einige Tiere. Besonders illegale Geschichten sind grausam - habe mir da so einige Methoden angehört.
Mal ganz abgesehen von der Tatsache dass teils, weil die Leute zu blöd sind die Tiere vernünftig zu halten und somit keine Zuchterfolge erzielen, wild lebenden Vogelspinnenweibchen der Kokon entrissen und oft illegal exportiert, künstlich aufgezogen und die kleinen teuer verscherbelt werden!! Finde sowas einfach ne Schweinerei!


Zitat:
Ich glaube, da hast du mich nicht ganz richtig verstanden. In den Alkohol kommen die Tiere zur Konservierung, als Beweis. Das ist kein Experiment und das wurde schon seit langem so gemacht und hat sich bewährt. Was man von dieser Methode an sich halten möge, ist freilich Geschmackssache, darum geht es mir jedoch nicht Wink.

Wie schon erwähnt - halte ich davon sehr viel und weiß schon was du meinst. In Alkohol lässt sich einfach prima konservieren, ist echt ne super Sache. Mir ging/ geht es nur um die Tatsache, dass zu Forschungszwecken extra Tiere gekillt werden (um sie dann in Alk einzulegen als "Beweis")

Zitat:
. Es werden nicht mehr Tiere entnommen, als wirklich benötigt werden,


so wird es offiziell behauptet. Leider sind Tiersammler und "Forscher" bzw "Biologen" oft nicht weit voneinander entfernt und arbeiten oft Hand in Hand.

Zitat:
Weil viele Leute, gerade auch die weniger erfahrenen richten nach dem, was man ihnen sagt und was sie aus Bücher und von erfahrenen Halter kennenlernen konnten. Daher ist das Vorbild da so wichtig.


Tja nur leider haben wir auch da wieder das gleiche Problem wie bei allen anderen Tieren. Diese "erfahrenen Halter" halten ihre Vogelspinnen oft ungefähr so, wie ne Ratte in Einzelhaft im Hamsterknast. Weil - ist immer gut zu sehen, immer gut zu überprüfen und schln platzsparend. Desdo platzsparender die Becken sind, desdo mehr Becken können aufgebaut werden und desdo mehr Tiere können gehalten werden. So ist es leider oft in der Terraristik. Das habe ich damals schon in der Schlangenszene feststellen müssen und war in der Spinnenszene nicht anders.

Lediglich von Boris Striffler halte ich sehr viel. Der mag auch sicher nicht alles korrekt (nach meiner Nase Wink ) machen, aber er hat teils schöne, alternativ große und eingerichtete Becken und ist kein Massenhalter und kein Massenvermehrer.

Ich bin ja damals nur ausgelacht worden als ich anfing vonwegen "naturnahe Einrichtung", "Spinne muss sich doch wohl fühlen", "artgerechte Haltung" etc. Boris hat mich glaube ich damals ernst genommen - war einer der wenigen. Die meißten haben nur gelacht.
Ist ja mit ein Grund warum ich komplett aufgehört habe. Und mein Wunsch nach artgerechter Haltung ist auch ein Grund warum ich immer noch auf 2 Tieren sitze und sie nicht "los werde". Einfach weil ich sie in artgerechte Hände möchte, und nicht an den nächst besten Händler. Für Massenvermehrer sind meine Tiere uninteressant, weil "leicht" zu vermehren und bringen nicht viel Geld ein.
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Murx Pickwick
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Beiträge: 4622
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BeitragVerfasst am: 27.01.2010 22:14    Titel: Re: Warum Forscher inventarisieren... Antworten mit Zitat

Naja ... die meisten der erfahrenen Vogelspinnenhalter sind tatsächlich Wissenschaftler und die wenigsten Wissenschaftler sind Vogelspinnenhalter, auch wenn sie für wissenschaftliche Zwecke Vogelspinnen sammeln.

Im wissenschaftlichen Bereich geht es vielmehr um sog. Belegexemplare - ich bin mir nicht sicher, ob diese Praxis überhaupt noch Sinn macht, es gibt dafür inzwischen weitaus bessere, wenn auch umständlichere Methoden, aber vom Prinzip her geht es darum, über einen gewissen Zeitraum drei bis 10 Exemplare zu konservieren für spätere Untersuchungen. Das hat noch nix mit Haltung oder so zu tun - und tut den Populationen nicht weh.
Diese Belegexemplare werden auch nicht verkauft oder so, sondern an die entsprechenden Museen geschickt, welche den Forschern den Auftrag erteilt haben, Belegexemplare zu sammeln.

Eine weitere wissenschaftliche Methode ist es, bestimmte Fallen aufzustellen, wo diverses Krabbelzeugs drin gefangen wird und meist eben auch durch die Fangmethode gekillt wird - hier haben wir es mit solchen Fallen wie Lichtfallen, Klebsammelfallen etc zu tun, die innerhalb nur kurzer Zeit jede Menge unterschiedlicher Arten fangen und meist eben auch töten ... dies wird gemacht, um die Populationen der einzelnen Tierarten zueinander abschätzen zu können. Meist werden diese Fallen nur in begrenzten Räumen aufgebaut, sie haben also keinen wirklichen Effekt auf die Gesamtpopulation, selbst wenn sie über ein Jahr lang oder noch länger täglich aufgestellt werden - und hier sterben tatsächlich jede Menge Tiere, meist Insekten, Spinnen, Vielfüßer etc ...
Bisher gibt es meines Wissens kein wissenschafltiches Instrument, welches für diese Art des wissenschaftlichen Sammelns ein ebenso effektives Ergebnis über die Artenverteilung eines Ökosystems liefert.

Auch hier wieder, die Ökologen, die solches machen, verdienen ihr Geld - egal ob sie die Tiere fangen oder nicht. Da das Ergebnis ausschlaggebend ist, darf auch nicht mal kurz irgendwelche in die Falle gegangenen wertvollen Schmetterlinge oder Vogelspinnen verkauft werden - die gehen alle vollständig an die entsprechenden Museen oder Institute, in dessen Auftrag die Ökologen handeln.
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Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"
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Anmeldungsdatum: 08.06.2004
Beiträge: 8494
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 27.01.2010 23:23    Titel: Re: Warum Forscher inventarisieren... Antworten mit Zitat

*g* Murx, du nimmst mir Worte aus dem Mund.

Was Vanessa da schreibt ist m.E. das Treiben der Tiersammler. Vielleicht liegt es daran, dass im Vogelspinnenbereich die Grenzen zwischen Wissenschaftler und Tiersammler nicht so scharf sind, wäre durchaus denkbar.
Bei meinem Artikel ging es um zwei Herpetologen und da gehe ich schon davon aus, dass die nicht zum Sammeln dort waren, sondern dass die ihre Aufgabe erledigt haben, sprich die gesammelten Exemplare wirklich auch für ein Museeum waren und dort hinterlegt wurden.
Ich glaube bei den Herpetologen sind Wissenschaftler und engagierte Tierhalter mehr noch getrennt, viele Wissenschaftler halten sich ihre Studienobjekte nicht privat in ihren Wohnzimmern und umgekehrt sind viele Reptilienhalter wohl auch keine Wissenschaftler.
Meine Schwester hat übrigens, soweit ich richtig informiert bin, auch die Gelegenheit an einer Forschung an Reptilien mitzuhelfen, hat aber selber keine Reptilien.

Zitat:

Auch hier wieder, die Ökologen, die solches machen, verdienen ihr Geld - egal ob sie die Tiere fangen oder nicht.

Ja, nicht nur das, ich kenne auch einen Herpetologen, der arbeitet bei der Karch und der hatte ziemlich über die Hobby-Terrarianer gewettert, weil die keine Ahnung von der Sache hätten, Tiere dauerhaft in kleinen Terrarien hielten usw.
Er selber hat keine Reptilien, fängt aber ab und an welche und hält sie für eine gewisse Zeit, setzt sie dann wieder am Fundort aus.

Übrigens kommt mir da in den Sinn, diesen Brauch gibt es bei einigen traditionellen Schlangenfeste. Ich glaube sogar in Italien gibt es sowas. Da werden ungiftige Schlangen eingefangen für das Fest und danach werden sie wieder freigelassen.
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