Nierensteine und Ascorbinsäure

[Sabine]

So - jetzt habe ich mal eine Frage an die Spezialisten hier . Betrifft nicht uns, aber weil unsere Kaninchen immer weitestgehend gesund sind, lerne ich eben auch bei anderen mit.

Eine Forenbekannte hat nun ein Kaninchen übernommen (eher älteres Semester), das früher wohl in Einzel-Käfighaltung lebte. Es stellte sich nach kurzer Zeit heraus, dass es Nierensteine hatte - es wurde nun schon 2x operiert, weil sich Steine nachgebildet hatten.

Zur Behandlung in Absprache mit der TÄ gehört nun die Gabe von Ascorbinsäure, "um den Urin anzusäuern", um so Steinen vorzubeugen oder sogar welche aufzulösen.

Mir war das gleich ein bisschen suspekt, weil mir dazu dann das Problem der Übersäuerung des Organismus einfällt. Als ich dann mal zu dem Thema googlete, weil ich den derartigen Einsatz von Vitamin C nicht kannte, fand ich sogar gegensätzliche Aussagen und anschließend - wie immer - sich widersprechende Meinungen.

Deshalb möchte ich das mal hier zur Diskussion stellen:

Da gibt es die Theorie, dass Ascorbinsäure in hoher Dosis _gerade_ Nierensteine verursachen könnte, weil zu viel aufgenommene Ascorbinsäure zu Oxalsäure verstoffwechselt wird - und aus Oxalat bestehen die meisten Nierensteine. Eine neue Studie (aus Schweden 2013) scheint das zu bestätigen:

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/urologische-krankheiten/niereninsuffizienz/?sid=833201

Aber vielleicht liegt die Betonung wirklich auf "scheint", denn es gibt auch Ärzte, die anderes herauslesen, z.B. hier:

http://www.drstrunz.de/news/2013/04/130415_klassisch.php

Außerdem war die Dosis bei diesem Kaninchen auch immer ganz gering, so dass ich eher glaube, dass dies hier keine Rolle spielt?

Auch da ist man anderer Meinung:
http://www.nwzg.de/Keine-Nierensteine-durch-Vitamin-C_NWzG15T2.php

Und gerade da ist erhellend:
ZITAT
"Calcium-Oxalat-Steine bilden sich bevorzugt in saurem Urin. Ascorbinsäure in hoher Dosierung erhöht die Azidität des Urins, so dass dadurch die Bedingungen, die Calcium-Oxalat Steine benötigen, gefördert werden. Diese Menschen sollten keine Ascorbinsäure oder Calcium-Ascorbat (wg. des Calciumgehaltes) einnehmen, wohl aber Vitamin C in Form von bspw. Natriumascorbat. Sie können auch Ascorbinsäure einnehmen, sollten dann aber durch regelmäßige ph-Messungen feststellen, ob der Urin zu sauer wird, um dann ggf. mit basischen Mineralstoffmischungen gegenzusteuern. Anders verhält es sich mit den Menschen, die zur Bildung von Calciumphosphat-, Magnesium-Ammonium-Phosphat-, Calcium-carbonat- (oder eine Mischung aus diesen) Steinen neigen. Diese Steine bilden sich bevorzugt in alkalischem Milleu, hier ist also gerade die Einnahme von Vitamin C als Ascorbinsäure besonders zu empfehlen."
ZITATENDE

In diesem Sinne wäre es also wichtig zu wissen, woraus die Steine bestanden? Nächste Frage: kann und soll man hier überhaupt Rückschlüsse vom Stoffwechsel des Menschen auf den des Kaninchens ziehen?

Wieder andere Stimmen sagen:
ZITAT
"Vitamin C wird im Organismus z.T. zu Oxalsäure, einem häufigen Bestandteil von Nierensteinen, abgebaut. Dies hat zu der Vermutung geführt, eine erhöhte Vitamin C-Aufnahme könnte über eine verstärkte Oxalsäuresynthese zu Nierensteinen führen. Das ist aber nicht so, da die Oxalsäurebildung im Organismus bei steigender Vitamin C-Zufuhr nur noch unwesentlich zunimmt. Vitamin C erhöht daher das Risiko einer Nierensteinbildung nicht. Lediglich Patienten, die an einer Hyperoxalurie leiden, das ist eine seltene, erblich bedingte Störung des Oxalsäurestoffwechsels, sollten mit Vitamin C vorsichtig sein. Bei ihnen wird aufgrund eines genetischen Defektes ohnehin zu viel Oxalsäure gebildet."
ZITATENDE
(Quelle: http://www.vitalstoffmedizin.com/Einige_Irrtuemer_ueber_Mikr...)

Aber wie will man wissen, wie es mit Kaninchens Genen bestellt ist?

Aus diversen Quellen hörte ich auch immer wieder, dass die chemisch hergestellte Ascorbinsäure für den Stoffwechsel nicht gleich zu bewerten wäre, wie natürliches Vitamin C z.B. aus der Acerolakirsche. Dem bin ich aber selbst nie weiter nachgegangen, für mich selbst verwende ich ggf. das natürliche Vitamin C.

Wie gesagt, ich kann da nichts "Eigenes" dazu beitragen, lerne aber eben gerne immer weiter und wir lernen ja nicht nur von den eigenen Tieren. Daher würden mich hierzu mal Meinungen/Erfahrungen interessieren?

Bin ganz gespannt!

Liebe Grüße
Sabine

[davX]

Murx hatte meines Wissens dieses Thema schon mal aufgegriffen. ich weiss allerdings nicht, ob es hier oder im Chinforum war. Ihre Theorie ging in die Richtung übermässiges Vit. C führe zu Steinen. Ich müsste aber mal suchen, wo das war und was aus dem Thema geworden ist.
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Manche Menschen sind Steine und manche sind Otter.

[Schlappohr]

Interessant wäre zu wissen, ob der Urin des Kaninchens wirklich sauer geworden ist. Kann das mit Indikatorpapier getestet werden?

[Sabine]

Muss mich ein Stück korrigieren - mit der Ascorbinsäure soll Blasensteinen zu Leibe gerückt werden. Das Nin hat auch Nierensteine (...) aber da kommt man - angeblich - nicht dran (zu ungünstig gelegen). Operiert wurde es 2x mit massiven Urinabsatzproblemen wegen Blasensteinen.

@davx: Au ja - das würde mich wirklich interessieren?

@schlappohr: Ja - das kann man mit Lakmuspapier testen - WENN man mal an Kaninchenpipi kommt ... das wollte die Besitzerin jetzt auch mal versuchen.

Den ph-Wert des Urins kann man damit also ablesen - mit der Aussagekraft über eine evtlle Übersäuerung (Blut und/oder Gewebe) ist es schon schwieriger.

[Andreas]

Hallo Sabine,

es gibt sicher viele Dinge, bei denen man Vergleiche zwischen dem Menschen und Kaninchen ziehen kann, aber eine gehört definitiv nicht dazu: der Calciumstoffwechsel. Das resultiert schlicht aus der Nahrung und deren Verstoffwechslung. Der Urin-pH-Wert des Menschen schwankt in einem weiten Bereich von ca. 4,5 – 7,5. Im Vergleich dazu liegt der des Kaninchens zwischen 7,5 – 9.

Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Der pH-Wert hängt stark von der Ernährung ab und kann sich auch bei Erkrankungen verschieben. Beim Kaninchen gibt es zwei wesentliche Gründe für das Problem, was Du beschreibst:
1. eben die bereits erwähnte Ernährung (insbesondere Flüssigkeitsmangel und/oder stark oxalsäurehaltige Gemüse/Salate/Kräuter)
2. Bewegungsmangel. Dieser wiederum ist maßgeblich in der Wohnungshaltung gegeben und außerdem die häufigste Folge der Kastration. Dann sind in der Regel auch Kaninchen in Außenhaltung betroffen.

Es wird zwar immer wieder auch eine genetische Disposition angeführt, aber deren Anteil an der Gesamtheit dürfte bei nicht mehr als 1% liegen.

Ich kenne bisher keine Veröffentlichung über den Erfolg/Nutzen einer Vitamin-C-Supplementierung hinsichtlich der Reduzierung von Blasensteinen (was nicht bedeuten muss, dass es keine gäbe). Das Problem ist ja, dass Kaninchen bei natürlicher bzw. weitgehend normaler Ernährung Calcium im Überschuss aufnehmen. Die Bildung von Blasen-/Nierensteinen ist dann eine Folge „widriger“ Umstände wie eben falsche Ernährung und/oder Bewegungsmangel.

Dass Calciumoxalat-Steine die häufigste Form bei Kaninchen wäre, habe ich bisher noch nicht gefunden, es gibt aber vereinzelte Befunde, in denen der Anteil von Calciumoxalat in einem Stein recht hoch ist (ca. 40 – 50%).

Die Supplementierung (also zusätzliche Gabe von Präparaten) finde ich grundsätzlich immer bedenklich, weil man oft gar nicht weiß, mit welchen Mengen man einem Problem begegnen sollte. Da kann ganz schnell das Gegenteil erreicht werden. Allerdings bezweifle ich, dass man ohne Zwang so hohe Vitamin-C-Dosen in ein Kaninchen hineinbekommt, dass der pH-Wert des Urins derart absinkt, dass nun daraus ein Oxalat-Problem entstehen könnte. Das tritt eher durch die permanente Fütterung z. B. oxalsäurehaltiger Salate (Mangold etc.) oder Sauerampfer auf.

Aus meiner Sicht sind die häufigsten Gründe für Steine die zwei oben genannten. Deshalb sollte man z. B. immer versuchen, dem Kaninchen so viel Flüssigkeit wie möglich zuzuführen. Das geht über die Fütterung vorwiegend frischer Gräser und Kräuter (Löwenzahn enthält beispielsweise auch sehr viel Vitamin C). Eine weitere Möglichkeit wäre, Trinkwasser mit Obstessig anzureichern (ca. 2 EL/l). Manchmal animiert das die Tiere zu einem höheren Wasserkonsum. Frisches Leitungswasser sollte aber unbedingt immer zusätzlich angeboten werden. Bei kastrierten Tieren muss der Anreiz erhöht werden, sich zu bewegen: frische Luft, Änderung der Umgebung, Möglichkeiten der Futtersuche (also nicht alles in eine Schüssel packen) usw..

Ascorbinsäure „Ja“, aber nur über den natürlichen Weg der Nahrung und bei freier Wahlmöglichkeit.

freundliche Grüße,
Andreas

[davX]

@Sabine
Nee, sogar ich war es, der darüber schrieb, hier:
http://www.degupedia.de/board/viewtopic.php?f=12&t=581&hilit=hypervitaminose

Interessant ist übrigens auch dieser Thread im Kaninchen-Zucht:
http://kaninchenzucht.de/forum/read.php?2,37953,page=2

Ausserdem, soweit ich weiss gibt es sowohl saure wie auch alkalische Steine, die sich je nach Millieu bilden können. Die Idee mehr Säure oder mehr Calcium ist daher zu einfach gedacht, da in der Regel das eine davon mit zu wenig Wasser eher zu Problemen führen dürfte, während Frischfutter und viel Flüssigkeitaufnahme beim Durchspülen hilft. Zudem scheint das Thema verknüpft zu sein mit dem Stoffwechsel von Calcium und mit Vitamin D (dieses fördert die Verkalkung sozusagen) und Parathyroid-Hormon (PTH). In diesem Zusammenhang interessant:

[Schlappohr]

Wenn mein Kaninchen diese Probleme hätte, würde ich die Ernährung für eine gewisse Zeit (ca. 2 Wochen?) umstellen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Kaninchen zu wenig trinken und dass man ihnen die Flüssigkeit über die Nahrung verabreichen muss. Ich würde dem Kaninchen viel Gurke, Fenchel, Stangensellerie, Apfel, Salat, Möhren und Topinamburknollen geben. Das enthält viel Wasser. Zusätzlich würde ich noch Gras ad libitum anstatt Heu anbieten.
Mit dieser Enährung würden die Nieren und die Blase gut durchgespühlt werden. Von einem TA würde ich überprüfen lassen, ob die Blase mit dieser Ernährung frei von Gries und Steinen ist. Sollte das Erfaolg haben, würde ich vorsichtig das Gemüse reduzieren und stattdessen Kräuter und Blätter füttern.
Mir wäre eine 2 Wöchige wasserreiche Fütterung bestehend aus Gras und Gemüse lieber als ein Medikament zu geben, bei dem man die Auswirkungen nicht abschätzen kann.


Mein Weibchen ist mit der Sommerernährung hier nicht zurecht gekommen. Da mein Männchen kein Gras fressen kann, gibt es hier hauptsächlich Blätter und Kräuter. Sie hat Blasenschlamm bekommen und die TÄ hat ihr als "Medizin" Gurke empfohlen, die sie jetzt täglich bekommt und jetzt hat sie keine Blasenprobleme mehr.
Im Winter hat sie pro Tag 1kg Gemüse gefressen. Ihr Urin war durchsichtig und ich musste die Toilette 3mal täglich säubern, da sie unter Wasser stand.
Im Sommer frisst sie ca. 300g Grünzeug pro Tag und ich muss nur alle 2 Tage das Streu in der Toilette wechseln. Ihr Urin ist jetzt milchig.

Das zeigt eindeutig, welche Rolle die Ernährung spielt. Nur Kräuter und Blätter enthalten zu viel Calcium und sind zu Nahhaft, so dass zu wenig gefressen wird, um genügend Flüssigkeit aufzunehmen. Gemüse hingegen enthält zu wenig Nährstoffe und deswegen müssen große Mengen gefressen werden, so wird viel Wasser aufgenommen und je nachdem wie viel Heu gefressen wird, kann auch zu wenig Calcium aufgenommen werden.

Da mein Weibchen nicht die gewünschte Menge an Gras zu sich nimmt (Kräuter schmecken besser) fütter ich neben Gurke auch mal anderes Gemüse wie z.B.Chinakohl. Eigenartiger Weise wird das Gemüse dem Gras vorgezogen.

Ich frage mich nur wieso mein Männchen sich nur von Kräutern und Blättern ernähren kann, ohne Blasenschlamm zu bekommen?
Liegt das dann an seinen Genen? An der Bewegung kann es nicht liegen. Das Weibchen, welches den Blasenschlamm hatte, bewegt sich deulich mehr als er.

[davX]

Ich muss mich korrigieren wegen meiner obigen Aussage eines Einflusses von Calcium und Steine. Dieser ist auch in der von mir zitierten Quelle nicht gegeben, sprich ich konnte nichts dergleichen entdecken. Zitiert hatte ich es unter anderem, weil es mich erstaunte, dass da von Quesenberry & Carpenter die Behauptung aufgestellt wurde (sofern das richtig zitiert ist), dass Vitamin D3 nicht den Kalziumstoffwechsel reguliert.
Was den Zusammenhang zwischen Steinen und Calcium/Ernährung angeht, habe ich jetzt schon öfters gelesen, dass es da keinen Zusammenhang geben soll. Erst kürzlich war wieder ein Thema in einem Meerschweinchenforum, bei dem Leute sogar mit calciumreicher Nahrung die Probleme wieder in den Griff bekamen. Dagegen scheint das Thema genügend Flüssigkeit/Wasser sich wie ein roter Faden durch dieses Thema zu ziehen.

Und was die Oxalate angeht und dass man nicht einfach von einem Tier auf andere schliesst: während bei einigen Tieren wie Kaninchen diese Probleme wie Harnsteine usw. fördern, können andere Arten (u.A. Wüsten bewohnede Nager, ich glaube unter anderem waren das Sandratten Psammomys obesus) sogar aus Oxalaten Calcium gewinnen und sind auf oxalatreiche Nahrung sogar angewiesen (Hinweis Gänsefuss-/Amarantgewächse sind oft wichtige Nahrung solcher Nager in Wüsten und oft handelt es sich um Salzpflanzen/Halophyten... es gibt da Studien von Sandratten, Nordamerikanischen Kängururatten und südamerikanischen Viscacharatten, die dieses Thema untersuchten):

Kenagy, G.J. (1972): Saltbush Leaves: Excision of Hypersaline Tissue by a Kangaroo Rat. Science (8. December 1972) 178(4065): 1094-1096. DOI: 10.1126/science.178.4065.1094

Kenagy, G.J. (1973): Adaptations for leaf eating in the great basin kangaroo rat, Dipodomys microps. Oecologia 12(4): 383-412. doi: 10.1007/BF00345050

Degen, A.A. (1988): Ash and Electrolyte Intakes of the Fat Sand Rat, Psammomys obesus, Consuming Saltbush, Atriplex halimus, Containing Different Water Content. Physiological Zoology 61(2): 137-141. http://www.jstor.org/stable/30156144

Giannoni, S.M. Borghi, C.E. Ojeda, R.A. (2000): Feeding behaviour of Tympanoctomys barrerae, a rodent specialized in consuming Atriplex leaves. Journal of Arid Environments 46(2): 117–121. doi: 10.1006/jare.2000.0658 (PDF)

-> Wir haben hier Nager von 3 Kontinenten und auffällig ist, alle von ihnen fressen Amarantgewächse, insbesondere der Gattung Atriplex.

Und speziell zu Oxalate:

Shirley, E.K. Schmidt-Nielsen, K. (1967): Oxalate Metabolism in the Pack Rat, Sand Rat, Hamster, and White Rat. J. Nutr. 91(4): 496-502. http://jn.nutrition.org/content/91/4/496.short

Palgi et al. (2005): Oxalate, calcium and ash intake and excretion balances in fat sand rats (Psammomys obesus) feeding on two different diets. CBP Part A 141(1): 48–53. doi: 10.1016/j.cbpb.2005.03.011 (PDF)

Das als kurzer Blick über den Tellerrand.


Was mir vorhin noch durch den Kopf ging, wegen dem pH Gehalt messen: Beim Menschen sagt man, dass dieser während des Tages stark variiere, sprich je nach Tageszeit kann der sehr unterschiedlich ausfallen. Sollte das bei Kaninchen ähnlich sein, müsste das bei ihnen auch berücksichtigt werden.

[davX]

Nachtrag zu Quesenberry & Carpenter, es handelt sich offenbar sehr wahrscheinlich um dieses Buch:

Katherine Quesenberry, DVM and James W. Carpenter (2011):
Ferrets, Rabbits and Rodents. Clinical Medicine and Surgery. 3. Auflage.
Elsevier, Amsterdam.
http://elsevierhealth.com/product.jsp?isbn=9781437702880
Google Books

Da die Diskussion älter ist, müsste es sich jedoch um die 1. oder 2. Auflage handeln, was aber je nach Änderungen unter Umständen für die betreffenden Stellen irrelevant sein könnte.
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[Noraja]

Huhu

[davX]

[davX]

Hier geht es weiter zur Diskussion über Gemüse, Dispositionen und Tipps zur Ernährung kranker Kaninchen:
http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=3148

Hier geht es in erster Linie um die von der TE aufgeworfene Frage: Grundlage und Hintergründe zu Nierensteinen.
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[Noraja]