Tumore - eure Ansichten?

[Anina]

Ratten bekommen ja ganz gerne mal Tumore (Murx's Ratten mal ausgenommen).
Ich hoffe natürlich das sich das, mit der Umstellung der Ernährung meiner Ratten, in Zukunft noch etwas reduziert. Gerade erst habe ich aber einen Tumor (also vergrössertes oder vermehrtes Gewebe an einer Stelle unter dem Fell.. Entschuldigung, ich hab's nicht so mit den Fachbegriffen und bin im Vergleich zu anderen in diesem Forum sehr ungebildet^^) bei meinem ältesten Herr entdeckt und bin wiedermal mit diesem Thema und der Frage "OP - ja oder nein?" konfrontiert..


Mich würde es interessieren, wie ihr allgemein zu Tumor-Operationen (also zum Entfernen von Tumoren) steht?
Und was die Kriterien wären, ob eine OP gemacht werden soll oder nicht.



Ich hasse es, vor dieser Entscheidung zu stehen.
Zum einen möchte ich dem Tier helfen, es nicht "im Stich" lassen. Aber andererseits möchte ich nicht egoistisch sein, und alles machen, egal wie es für das Tier ist, nur um es nicht zu verlieren oder um es möglichst lange am Leben zu erhalten.


Ich wünschte meine Ratten könnten mir auf die Frage, ob sie eine Operation und den Tumor entfernt haben möchten, antworten. Es würde so vieles einfacher machen

[davX]

Die Frage ist halt, ist es eine gutartige oder eine bösartige Wucherung?
Bei gutartigen Wucherungen kann es halt einem Tier wieder Lebebsqualität geben, wenn man diese behandelt, gerade wenn diese eine störende Grösse erreichen oder an einem Ort wachsen, wo sie gerne stören.
Ich hatte das bei einem alten Meerschweinchen, wo sich die Frage stellte, ob man überhaupt noch was tun sollte. Die Entscheidung fiel dann für eine Operation und das war im Nachhinein gesehen eine gute Entscheidung.
Aber das war ein einzelner Fall, und mir ist auch klar, dass bei Ratten Tumore häufiger vorkommen. Ob es nun auch etwas mit der Ernährung zu tun hat, ich weiss es nicht. Es könnte jeodch schon auch einen Einfluss haben.

[Piggilotta]

Nee, die Frage ist nicht nur Gut oder Böse; lach, wie im richtigen Leben ist es eine Frage des Kontext´.

David, erinnerst du dich an meinen vergeblichen Versuch zu erklären, was in der Medizin "raumfordernde Prozesse" sind?
Hier haben wir es wieder: so ein wachsender Fettknubbel neben der Luftröhre, neben einer Drüse, irgendwo, wo es sowieso eng ist oder wo wichtige Substanzen langfliessen sollen (neben Galle, Bauchspeicheldrüse etc.), stoppt wichtige Funktionen und dass ist dann akut von Übel.
Ob das nu ein Fettknubbel oder agressives Gewebe ist ist dabei (erst mal) völlig egal.
(Oder ein Bienenstich, der kann ja auch mal einen "raumfordernden Prozess" anstossen).

Anina, ich würds immer davon abhängig machen, wo so ein Tumor sitzt - an "kritischen" Stellen so schnell wie möglich wegmachen und da wo Platz ist, würd ich sie lassen. (Vorausgesetzt, es ist tatsächlich "harmloses" Gewebe" und langsam wachsend.)

Ein weiteres Kriterium ist natürlich der Allgemeinzustand des Tiers:
so ne Narkose, so ein öffnen des Körpers und auch das Verheilen sind eine ziemliche Arbeit für den Körper.
Ein junger Organismus kann das noch als "anregend" wegstecken, auch gut als Erleichterung erleben,
(ich hab mal nen wirklich störenden Zahn gezogen bekommen - man, was ging es mir in den Stunden danach GUT, hätt ich nicht gedacht, dass es so was gibt.)
aber für ein älteres Tier, vielleicht noch bei einem langsam wachsenden, lange nicht erkannten Tumor, hast du womöglich einen Effekt, der an "never change a running system" erinnert: der Körper hat an die "Störung" adaptiert, wenn diese wegfällt, läuft es erst mal "unrund" danach.

Wenn ich da so reinfühle ist es einerseits extrem schwer, allgemeine Aussagen zu machen, andererseits aber auch ne "Typsache", wie das Lebewesen mit so was umgeht, also vom Halter theoretisch zu beantworten.
Praktisch aber eher von einem unsentimentalen Bekannten des Halters - ich wär fürchterlich "Wusch", hätte ich so was zu entscheiden.

Und natürlich die Qualität der erreichbaren Tierärzte, sollte auch auf die Liste: Kosten; Aufklärung/Kommunikation; ist ne optimale Versorgung überhaupt möglich oder mit Mega Aufwand verbunden.

Ernährung: ich hab mal gelesen, irgendwo, dass B-Vitamine Tumorwachstum fördern würden, weis aber weder mehr, noch ob das so stimmt. Murx?
Dass ne Ernährung mit viel Wildkräutern dem Körper helfen kann, Tumore im "Keim zu ersticken" kann ich mir besser vorstellen.....

[Murx Pickwick]

Ratten unter zwei Jahren bekommen tatsächlich nur äußerst selten Tumore - nur werden viele unserer Ratten älter wie zwei Jahre und mit jedem Lebenstag nach dem zweiten Lebensjahr wächst die Wahrscheinlichkeit für Alterstumore (ist genau wie bei jedem anderen Säugetier auch, es gibt ein bestimmtes Alter, wo die Wahrscheinlichkeit für Alterstumore enorm zunimmt. Deshalb gibts in der dritten Welt so wenig Tumore beim Menschen - sie sterben schon vor dem 60. Lebensjahr - und tatsächlich, über zwei Jahre traten auch bei meinen Ratten Tumore auf. Je älter sie wurden, desto höher wurde der Anteil von Tumorratten). Sprichweg es ist fast schon normal, daß eine fast fünfjährige Ratte irgendwo Knubbel hat.
Das Schlimme an den Alterstumoren ist nun, daß sie bei Ratten oft sehr schnell wachsen ...

Ich würds sehr stark abhängig davon machen, wie der Allgemeinzustand der Ratten ist, ist die Ratz vital und der Tumor sitzt so, daß man ihn gut entfernen kann - weg damit ... aber wächst das Teil zu schnell, wirds sehr schnell inoperabel. Ist der Allgemeinzustand der Ratte schlecht, überlebt sie aller Wahrscheinlichkeit die OP nicht.
Kurzum - wie beim Einschläfern, ist immer schwer zu entscheiden und nur der Halter selbst kann es beurteilen, ob es Sinn macht oder nicht ... ich würd ja, wenn ich blauäugig wäre, sagen, der TA hilft mit seiner Beratung bei der Entscheidung, leider hab ich es zu oft anders erlebt, der TA, der eigentlich wissen sollte, ob so ein Tumor leicht entfernbar ist, oder nicht, wenn er sich das Ganze anschaut, weiß es leider nur allzuoft nicht - oder erkennt nicht mal nen Knubbel im Frühstadium, wenn ihm einer gezeigt wird.
Es gibt allerdings sehr gute TÄ, die das sehr gut beurteilen können - wenn man einen solch guten TA erwischt hat, sollte man seinen Rat beherzigen.

Das Ding mit dem Futter ist nun, daß Wildkost nicht Tumore verhindert, sondern Fertigfutter Tumore fördert ... heißt also, daß einige Fertigfutterratten schon vor dem 2. Lebensjahr Tumore entwickeln, was wildkostgefütterte Ratten nicht tun. Was ich nun so erschreckend finde - hab ja meine Ratten auch nicht unbedingt optimal gehalten, die ersten Rattengruppen hatten noch mit mir zusammen Döner und Co gefuttert, wir hatten uns unser Futter einträchtig geteilt. Dieser extrem hohe Kochkostanteil war mit Sicherheit nicht gesund - führte jedoch nicht dazu, daß die Ratten schon mit unter zwei Jahren Tumore entwickelten ... Fertigfutter ist also für Ratten offenbar noch deutlich ungesünder, wie Döner und Co!

Was das Supplementieren angeht - es ist vollkommen egal, was man supplementiert, es ist nicht natürlich und hat immer irgendwelche unbeabsichtigten Auswirkungen, so wird inzwischen ein Zusammenhang zwischen zu hohen Vitamin B12-Gaben und Tumoren gesehen. Wirklich nachgewiesen ist das allerdings nicht ... was aber nachgewiesen ist, daß Vitamin E Vorstufen von Lungenkrebs bei Mäusen und bei menschlichen Lungenzellen in der Petrischale extraschnell und extrabreit wachsen läßt. Auch Betacarotine können bei Rauchern das Lungenwachstum fördern.
Also alles, was isoliert und in zu hohen Dosen verabreicht wird, ist erstmal potentiell tumorfördernd ...
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[atropa belladonna]

Tumor ist strenggenommen ja nur der Überbegriff für einen raumfordernden Prozess (siehe Piggilotta). Kann also eigentlich auch ein normaler Abszess sein.

Da ich in der Vergangenheit aber auch schon mit den verschiedensten Formen solch raumfordernder Prozesse konfrontiert wurde - teils zu lange gewartet habe, bis sie dann inoperabel und letal wurden - habe ich mir da eine ganz fatalistische Ansicht zugelegt:

- Was raus kann (gute Lage, gute Heilungschancen), kommt raus. Kommt es wieder, weiß ich, dass es maligne ist. Da sich die Therapiemöglichkeiten zur Rezidivprophylaxe bei solch kleinen Tieren in Grenzen halten, verzichte ich auch weitestgehend auf eine zytologische Untersuchung. Ich hab das ein paar Mal machen lassen, und wenn dann die Diagnose Fibrosarkom oder ähnliches lautet, sprich: wenn man schon weiß, dass es wiederkommen wird und irgendwie nur drauf wartet, ist das für mich sehr belastend. Also habe ich mich zum reinen Abwarten und aufs Beste Hoffen entschieden. Auch Rezidive lasse ich entfernen, solange sie entfernbar sind (in beiden Fällen Sarkome (einmal gesichert, einmal Verdacht) je 2 Nachoperationen. Dann war Sense, weil nichts mehr zum Vernähen übrig geblieben wäre).

- Schlecht sitzende Tumoren (inkl. sowieso inoperablen Knochentumoren) bleiben da wo sie sind. Gleiches gilt für Tiere, die in einem schlechten Allgemeinzustand sind. Wo ich von vornherein weiß, dass ich dem Tier mit einer OP keinen Gefallen tun würde. Das Alter ist für mich dabei sekundär. Ich hatte schon einige ältere Degus (die älteste Tumorpatientin war damals schon knapp 9 Jahre alt aber sehr fit) erfolgreich auf den OP Tisch gelegt.

Man muß halt immer abwägen: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es die OP gut verkraftet oder eben nicht, wie viel Zeit könnte man mit der OP herausschinden?

Ich habe hier als Vergleich nur Degus. Degus werden halt älter als Ratten. Allerdings mache ich es hauptsächlich vom Allgemeinzustand abhängig. Für mich stünde nichts dagegen, eine beispielsweise ansich fitte anderthalbjährige Ratte mit Tumor nochmal operieren zu lassen.

Noch was: ich habe noch nie ein Tier durch einen Eingriff verloren. Egal ob Degu oder Rennmaus. Nur eine einzige, schwächere, ältere Degudame hat sich nach einer Zahnkorrektur nicht mehr berappeln können und ist 3 Tage nach dem Eingriff gestorben. Aber das war auch die einzige von sicherlich über 30 Tieren, die ich schon habe operieren lassen. Auf dem Tisch geblieben ist definitiv kein einziges Tier.
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"Manche führen,
manche folgen"
(Rammstein)

[Stefan]

[Piggilotta]

Da ist mir jetzt aber absolut danach, festzustellen, dass ich für meinen Teil auf einen "Warnhinweis" dieser Art verzichten kann.
Erstens hat sie das geschrieben - "Dieser extrem hohe Kochkostanteil war mit Sicherheit nicht gesund" (da wo deine Pünktchen waren...);
zweitens gefällt mir nicht, dass du ihre Erfahrungen nicht als Quelle gelten lässt
und zum dritten dürften die Nachteile von a- "Studien" die Interessenkonflikte berühren würden
und b- fehlenden sekundären Inhaltstoffen bzw. dem Verarbeitungsgrad des Fertigfutters inzwischen, zumindest hier, hinlänglich bekannt sein.

[Stefan]

Dass dir meine Einwände nicht gefallen, kann ich nicht ändern. Aber ein Argument ist das nicht.

Persönliche Erfahrungen über wissenschaftlich fundierte Studien zu stellen, widerstrebt mir und ich habe die allgemeine Haltung hier im Forum bisher auch anders eingeschätzt.
Letztendlich entscheiden aber alle selbst. Wer glauben will, Farbratten mit Döner besser zu ernähren als mit anderen Futtermitteln, soll dies tun.

[Piggilotta]

Da schätzt du die allgemeine Haltung richtig ein; nur ist der Satz "Döner war suboptimal" ja gefallen.
Stefan, lass uns nicht zanken; du brauchst keine Kockkost bei deinen Tieren, ich brauch keinen Warnhinweis, alle schätzen einen freundlichen Ton.
Können wir uns so einigen?

[Anina]

Danke euch vielmals für eure Ansichten und Meinungen

(Ich wollte eigentlich schon lange mal antworten, da ich ein Grossteil eurer Antworten bereits gelesen habe, habe es allerdings dann immer wieder vergessen )