Diskussion Tierschutz und Exoten

[Aida]

Hinweis von davX: Folgender Thread wurde hier abgetrennt: http://www.degupedia.de/forum/viewtopic.php?t=872

Wobei ich finde, dass es genug Tierarten in Heimtierhaltung gibt und die etablierten Heimtiere für jeden Geschmack ausreichen sollten. Es ist schon schwierig genug, den Leuten klar zu machen, welche Ansprüche Farbratten, Meerschweinchen und Hamster an Unterkunft und Verpflegung stellen, da braucht es nicht noch Gundis oder Kaktusmäuse, die dann auf Börsen oder sonstwo verhökert werden. Es mag sein, dass einige wenige tatsächlich gewillt sind, den Ansprüchen exotischer Heimtiere gerecht werden zu wollen, aber das Gros ist es nicht. Deshalb sollte die Verbreitung nicht gefördert werden. Auf Tierbörsen sollten ohnehin keine Tiere gekauft werden, ansonsten sorgt man aktiv für eine Reduzierung von Wildbeständen und der Fortsetzung des Elends auf diesen Börsen.

Gott sei Dank ist dem Gundi das erspart geblieben, was der Degu jetzt erleiden muss. Es gibt wohl kein Tierheim, dass noch keine Degus hatte und wie wenige halten diese Tiere wenigstens in Volieren. Schaut euch an, was in den Geschäften als Degu-Käfig verkauft werden darf. Degus werden auch von vielen gehalten, weil sie exotisch sind. Dabei steht das eigene Interesse in der Regel über den Bedürfnissen der Tiere.

LG Kirstin

[Murx Pickwick]

Nun - würde man alle Tiere und den Tierverkauf fördern, gleichzeitig jedoch als Mindestmaß für alle Tierarten auch nur 10% des Lebensraumes vorschreiben, den die Tiere von sich aus bei optimalen Futter- und Lebensraum wählen würden, kämen nur die Mindestmaße von Eichhörnchen hin, denn ...

... dann wären wir bei:
- Kaninchen pro Gruppe mind. 400qm
- Hausmeerschweinchen pro Gruppe mind. 20qm
- Farbratte pro Gruppe mind. 10qm, dreidimensional strukturierter Raum
- Farbmaus 1qm, dreidimensional strukturierter Raum
- Goldhamster pro Tier mind. 100qm, Buddeltiefe mind. 1m
- Kater pro Tier mind. 400qm
- Katze pro Tier mind. 80qm

Alleine das wäre für die meisten das Aus der Tierhaltung, das Problem hätte sich erledigt ... ich kann einfach für Farbratten (noch) keine 10qm pro Gruppe anbieten, es geht nicht ...

Wenn dann gleichzeitig Permakultur und die Freilandhaltung von Tieren gefördert werden würde, könnten nicht nur alle bisher bedrohten Tierbestände sich erholen, sondern ganz nebenbei ein "friedliches" Nebeneinander von Haustieren, Exoten und heimischen Wildtieren geschaffen werden, von dem fast jeder was hat ... es wäre kein Kampf mehr um den letzten Erhalt der letzten Refugien für gerade aussterbende Organismenarten, man bräuchte sich keine Gedanken mehr machen, ob es gut oder schlecht ist, Kaninchen auszusetzen und selbst an Laternenmasten angebundene und vergessene Hunde würden Seltenheitswert bekommen. Außerdem wären dann Zoos, Tierheime und Tiergärten schlichtweg obsolet, weil man eben die Graureiher und Aras gleich ums Eck beobachten könnte.
Dazu wären jedoch so viele Änderungen unseres gesamten Systems notwendig, daß diese fast schon paradiesischen Zustände schlichtweg ein Traum bleiben dürften ... dabei gibt und gab es immer wieder kleinere Gemeinden, die so etwas im Ansatz vorgelebt hatten, es geht! Und keines der "gehaltenen" Tiere bräuchte in seinen Rechten beschränkt werden ... egal ob Exot oder heimische Tierart. Die intelligente Strukturierung würde in diesem Traum vom Menschen vorgegeben werden, damit eben auch Tierarten wie Fasan und Auerhahn noch eine Chance haben, sich in dem Artenkuddelmuddel als lebensfähige Populationen zu erhalten.

Möglich ist so etwas einzig nicht unter dem beschränkten Platz von Inseln oder ähnlich gänzlich abgeschnittenen Habitaten. Europa dagegen wäre genau dafür sogar prädestiniert, denn es ist von Natur aus reich strukturiert, hat viele Grenzflächen und mußte schon immer mit einwandernden Arten aller Art zurechtkommen, sowohl mit halbdomestizierten Haustieren, wie Wildkanin, Damwild und Siebenschläfer, als auch mit echten Wildtieren, wie Kastanie und Goldhähnchen.

Aber wie gesagt ... das ist hier aufgrund unserer Gesellschaftsform reine Utopie, soviel Verständnis für andere Lebensformen, die dafür notwendig wäre, ist nicht drin ...
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Marx ist die Theorie
Murx ist die Praxis!

Ich habe es endlich amtlich (Mitgliedsausweis der Piratenpartei):
"Der Besitzer dieses Dokumentes ist berechtigt, sich seines Verstandes zu bedienen, Informationen zu produzieren, replizieren und konsumieren, sich frei und ohne Kontrolle zu entfalten in Privatsphäre und Öffentlichkeit.

Behinderung dieser Rechte wird geahndet durch die Piratenpartei Deutschland"

[Aida]

Kaninchen, Meerschweinchen, Farbratte, Farbmaus, Goldhamster und Katzen haben eine lange Tradition als Heimtiere. Durch den langen Domestizierungsprozess sind sie heute in der Lage, mit weniger Platz auszukommen als ihre wild lebenden Vorfahren, ohne zu leiden. Sie sind an unser Wohnraumklima angepasst. Es besteht für den Halter keine Notwendigkeit, künstliche Klimabedingungen (z. B. durch geregelte Dauerheizung in entsprechend geschlossenen Terrarien) zu schaffen. Die Kenntnisse über eine artgerechte Ernährung sind nicht immer so, wie wir sie uns wünschen, aber trotz allem in der Regel bei den Haltern grundsätzlich vorhanden.

Etwas anderes ist es bei exotischen Heimtieren. Die Ansprüche der Tiere sind in der Regel deutlich höher und das Wissen häufig schlichtweg Null. Über die Folgen des Experimentierens mit modischen Exoten kann man regelmäßig im Amtsveterinärheft nachlesen.

Bei Wildtieren ist eine artgerechte Haltung in einer klassischen Wohnung gar nicht möglich. Wer solche Tiere auf Börsen oder über das Internet kauft, beteiligt sich an der Reduzierung dieser Arten in der Natur. Wer Sehnsucht nach Wildtieren in Gefangenschaft hat, der sollte in den Zoo gehen.

LG Kirstin

[Vanessa87]

[davX]

Diskussion: Exoten
...ich glaube es bringt nix hier über solche Grundsätze zu diskutieren, denn es gibt nun mal unterschiedliche Ansätze und Denkweisen.

Was man bedenken sollte, wie man an die Sache herangeht. Wieso sollte es schlecht sein viele Tiere in Gefangenschaft zu halten? Wenn wir doch nur mal daran denken, dass der Mensch das nicht schützt was er nicht kennt, was ihm nicht lieb ist? Das ist sehr wohl sinnvoll, nur sollten die Tiere halt nicht an beliebige Leute "verramscht" werden sondern nur in Hände von interessierte Halter kommen, die auch ein Interesse haben sich mit den Tieren ernsthaft auseinanderzusetzen und sie gut zu halten.

Andererseits sollte man vielleicht auch vor der eigenen Tür wischen. Anstatt sich über andere aufzuregen versuchen seinen Tieren möglichst das beste zu bieten und ein Vorbild zu sein. Ich tue mich sehr schwer damit, aber ich will das verbessern, auch wenn es mich viel Zeit und Mühe kosten wird. Immerhin haben mir meine Tiere gezeigt, dass das was ich ihnen bieten kann nur armselig ist. 130 x 70 cm Grundfläche für Degus, das reicht nicht! Die Degus brauchen grössere Käfige, das ist mir bewusst und daran will ich arbeiten. Ich denke, wir würden viel bewegen können, wenn wir bei uns anfangen würden, anstatt bei den anderen. Denn ist es nicht heuchlerisch, wenn wir schreien wegen zu kleinen Käfigen, unsere Tiere haben es aber selber nicht viel besser? Ich finde sowas ehrlich gesagt schon etwas verlogen und genau das stört mich auch an den hiesigen Tierschutzfritzen. Sie haben kein Auge für die Schönheit der Natur, knasten selber ihre Tiere, halten sie unter irgendwelchen Dogmen (selbstauferlegte Zwänge), von welchen sie sich einreden, sie seien gut für ihre Tiere. Und dann Stress mit endlosen Tierartztgeschichten oder solche die halbtote Tiere noch lange leiden lassen... das Leid auf jener Seite ist fast grösser als jenes der Ahnungslosen... zumindest manchmal habe ich diesen Eindruck. Und vor allem fehlt dann auch jedes Verständnis für pragmatische Lösungen und differenziertere Ansichten. Was nicht in ihr enges Schema und Weltbild passt, das bringt sie aus dem Konzept oder aber es handelt sich gleich um Tierquäler. Das sind genau jene, die aufklärerische und sehr gute Seiten wie Rodent-Info an den Pranger stellen (weil sie alle Infos von dort über einen Kamm scheren), welche in jedem Züchter den Teufel in Person sehen, die aufschreien wenn sie das Wort Aussenhaltung oder Grünfutter hören... klar das sind jetzt auch alles nur platt formulierte Vorurteile, es ist aber erschreckend, dass es doch ein gutes Bündel an Leuten gibt, auf die einige dieser Vorurteile zutrifft...
Sorry, das musste einfach raus... ich beschäftige mich schon länger mit dieser Geschichte...

[Murx Pickwick]

Wanderratten werden erst seit seit dem Ende des 18. Jhr gehalten - ob sie da schon gezüchtet wurden, ist unklar, es wird jedoch ähnlich gelaufen sein, wie noch in den 80er Jahren in Berlin. Man hatte sich wildlebende Ratten aus den Populationen der Stadt gefangen, in enge Käfige gepackt und wenn sie dort Junge bekamen, war gut. Wenn nicht, war auch gut. Man hat sie benutzt und was man nicht mehr brauchte, wieder entlassen oder getötet oder sie entkamen durch Glück (da die Ratten in der Anfangszeit der Rattenhaltung zum Ratbiting benutzt wurden, dürften da nur wenige Überlebende es überhaupt wieder in die Freiheit geschafft haben, außerdem dürften sowohl die Jungen wie auch die Alten für diesen Sport eingesetzt worden sein, also weder konstante Zucht noch konstante Haltung war möglich). Die Population Stadtratte und die Population Hauswanderratte sind bis heute nicht wirklich getrennte Populationen, das genetische Material ist identisch. Einzig einige Laborrattenstämme, wie Wistar z. B., sind seit Jahrzehnten deutlich getrennt von allen anderen Rattenpopulationen.
Davon auszugehen, daß eingefangene wildlebende Stadtratten mit einer identischen genetischen Ausstattung wie seit Generationen gezüchtete Heimratten in engen Käfigen mehr leiden würden, verkennt die Situation ...

Ich hab mich von Vanessa breitschlagen lassen, mir von ihr ne Rattenvoli bauen zu lassen ... das, was ich nun in dieser Voliere beobachten kann, gibt mir arg zu denken:
1. Es treten plötzlich deutliche Stereotypien (im weiteren Sinne) auf, die in der viel engeren Kaltraumhaltung und vorher in keiner Käfighaltung von mir aufgetaucht waren.
2. Es kommen eine Menge Verhaltensweisen zum Vorschein, welche ich, wenn überhaupt, nur selten und nur bei wildlebenden Stadtratten hab beobachten können. Bei Ratten in Gefangenschaft hab ich diese Verhaltensweisen alle noch nie, nicht mal bei anderen Haltern, gesehen!
3. Die Tiere haben zwar nix von ihrer "Zahmheit" verloren, sie sind jedoch trotzdem anders - sie fremdeln viel mehr und verteidigen ihre Voliere gegen fremde Besucher. Ich habe es noch NIE in meiner gesamten Rattenhaltung erlebt, daß eine Ratte 50cm hoch springt, um einem Gast in die Lippe zu beißen! Meine eine Ratte hat genau dieses Verhalten hier gezeigt und das nur, weil ich in üblicher Manier meine Ratten präsentieren wollte (Käfig auf - schaut mal, das sind meine Ratten) ... man muß dabei bedenken, daß diese Ratte über zwei Jahre alt ist und im Käfig deutliche Alterserscheinungen zeigte!
4. Diese Ratten spielen mit mir - von sich aus ... etwas, was ich eigentlich nur bei den Ratten hatte, die sich frei in der Wohnung bewegen durften, und die nur tagsüber eingesperrt waren. Mir ist das nie so klar wie jetzt geworden, daß es ja wirklich nur die quasifreien Ratten waren, die gespielt hatten und dieses Verhalten von sich aus anboten! Es waren NIE die Käfigratten - die mußte man animieren, um spielende Ratten zu haben!
Aufgetreten sind nun plötzlich an Spielen Tauziehen mit Stöckchen und Apportieren von zusammengeknüllten Papierkugeln ... ich hab denen das weder beigebracht noch sie dazu animiert, ich hab das Tauziehen nur durch Zufall herausgefunden und dann halt die anderen Rattenspiele, die meine früheren Ratten anboten, an meinen jetzigen ausprobiert. Im Käfig hatten sie dieses Verhalten definitiv nicht gezeigt!
5. Die Gruppe harmonierte schon vorher ... nun aber hab ich hier ne Rattengang - ein eingespieltes Rudel ohne Streit, die extrem gut zusammenarbeiten. Weder unter Käfigbedingungen noch unter Wohnungsfreilaufbedingungen hab ich je ne Rattengang gehabt, das waren immer nur normale Rudel ... ich wußte nur aus der Beobachtung wildlebender Stadtratten, daß es diese Gangs tatsächlich gibt.
6. Zwei dieser Ratten sind alte Tiere über zwei Jahren, meine Alte ist sogar über drei Jahre und sie hat so ziemlich alles hinter sich, was eine Ratte an unterschiedlichen Haltungssystemen über sich ergehen lassen muß, angefangen von viel zu engen Käfigen und Vernachlässigung bis hin zu einer Haltung mit mehrstündigem Freilauf, kurzfristig sogar Freilandhaltung, wo sie ihren Käfig nur als Nest benutzt hatte, sonst jedoch absolut frei übers gesamte Grundstück lief. (Von wegen Fluchtgefahr, die so gerne den Heimratten unterstellt wird - Ratten haben sowohl eine extrem starke Nestbindung, als auch die Fähigkeit, eine starke Bindung zu ihrem Halter aufzubauen, kurzum, Ratten kommen zurück, wenn die Haltungsbedingungen auch nur halbwegs stimmen, selbst wenn das heißt, daß sie wieder zurück in ihre Makrolonbox gestopft werden! Wenn Ratten nichtmal freiwillig zurückkommen, stimmt etwas an den Haltungsbedingungen gar nicht mehr ... es besteht eine weitaus geringere Fluchtgefahr wie bei Katzen und Kaninchen.)
Beide alten Weibchen erscheinen nun in der Voliere deutlich jünger, die zweijährige könnte als einjährige Ratte durchgehen, die Alte könnte durchaus als Ratte unter zwei Jahren durchgehen ... bei der Alten merkt man nur daran, daß sie extreme Gewichtsschwankungen zeigt, daß sie einfach ihr Leben gelebt hat, ansonsten klettert sie äußerst geschickt, springt, baut, wacht und scheint ihr jetziges Leben in allen Zügen zu genießen ...

Die Schlußfolgerungen, ganz ohne Tierliebe und nur mit wissenschaftlichen, objektiven Verstand, sind für mich ein Kulturschock:
Ratten leiden unter Wohnungshaltung! Und zwar ganz enorm!
Ratten leiden unter jeglicher Haltung, die ihnen weniger Platz wie 2qm Bodenfläche und 2m Höhe pro Gruppe bietet - und zwar ganz enorm!
Wenn bei einer Tierart sogar Stereotypien im weiteren Sinne durch zu enge Haltung unterdrückt werden, und nicht nur normale Verhaltensweisen, dann geben sich die Individuen praktisch auf, weil sie mit der Gesamtsituation gar nicht mehr klarkommen! Eventuell haben wir hier auch eine Erklärung, weshalb die Ratten bei Leuten, wo sie optimal nach heutigem Forenwissen untergebracht sind, so empfindlich sind - sie werden gezwungen, sich dem Menschen anzupassen, eine Anpassungsleistung, die sie aufgrund der anderen Leiden durch zu enge Haltung eben nicht mehr erbringen können. Das Verhätscheln, Rausnehmen, Streicheln, mit dem Menschen leben müssen ist also der Tropfen, der das Faß zum Überfließen bringt und endgültig den Streßpegel so hoch treibt, daß die Ratten empfindlich werden. Laborratten, selbst die Wistars, sind jedenfalls trotz der Haltung in Makrolonboxen und ohne Ansprache durch den Menschen weitaus robuster, was Krankheiten angeht!

Wenn man bedenkt, daß ich noch vor einem Monat die enge Haltung von Ratten klar als ARTGERECHT verteidigt hatte und ausgerechnet die Ratte als gutes Haustier angesehen hatte, wenn nur irgendwie der Käfig halbwegs gut strukturiert ist - ich muß da selbst erstmal damit klarkommen, sry für die unsortierte Gedankenflut ...

Da mag ich gar nicht dran denken, wie das beim ach so domestizierten Goldhamster aussieht! Hier ist wissenschaftlich nachgewiesen, daß Goldhamster auch noch auf einem Quadratmeter Bodenfläche und 80cm Buddeltiefe deutliche Stereotypien zeigen! Das ist zu eng!
Leiden diese Tiere weniger wie Wildtiere, die man einsperrt, nur weil wir das so definieren, daß sie Haustiere sind?
Man denke hierbei nur mal an Käfighühner - die werden seit den 50er Jahren in so engen Käfigen gezüchtet und gehalten. Haben sie sich innerhalb dieser langen Zeit an diese Art von Haltung angepaßt?
Leiden die weniger, wie Bankivahühner in Hühnervolieren?

Wenn ich eine Wildtierart habe, die sich von sich aus nur auf kleine Lebensräume beschränkt und von sich aus z. B. nur einen einzigen Baum bewohnt, dann leidet die unter Gefangenschaft bei gleichem Platzangebot in Wohnungshaltung viel weniger, wie unsere Goldhamster, Kaninchen, Ratten und was wir sonst noch so an domestizierten Arten hältern ... wenn ich unbedingt nen kleinen Hund mit dem Gewicht eines Kanickels im Kaninchenkäfig halten will, wird der selbst dann leiden, wenn Hunde eine zehntausendjährige Domestikationsgeschichte hinter sich haben!
Über die Exoten liegen oft genaue Beobachtungen ihrer Ernährung, ihres Verhaltens und ihres Biotops vor - bei Haustieren sind oftmals nicht mal die Haltungsbedingungen für die letzten 200 Jahre bekannt, geschweige denn daß diese Bedingungen sich bis zum Otto-Normalhalter rumgesprochen hätten! Es gibt nix, wo weniger Wissen drüber existiert, wie ausgerechnet unsere domestizierten Heimtiere! Wer sich schon mal an Wikipediaartikeln im Haustierbereich gewagt hat, kann das bestätigen, es gibt keine ernstzunehmende Literatur über die Grundbedürfnisse oder auch nur über die Haltungsgeschichte der letzten 200 Jahre in Europa bei Meerschweinchen, dafür aber 1000ende von Büchern, wo irgendwelche selbsternannten Meerschweinchenexperten der Meinung sind, das Nonplusultra zur Meerschweinchenhaltung erfunden zu haben! Gut die Hälfte, wenn nicht sogar mehr, was alleine nur zum Thema Meerschweinchenernährung auch in der Vet-literatur geschrieben wurde, ist definitiv falsch!
Kurzum, man weiß mehr über die Ernährungsansprüche von Gundis und Stachelmäusen, wie über die Ernährungsansprüche einer ausgemachten Haustierform wie dem Meerschweinchen!
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[davX]

Huhu,

[Aida]

Ich gehe erst einmal nur auf Vanessas Anmerkungen ein, weil ich noch keine Zeit hatte, die anderen Beiträge zu lesen.

Gerade weil ich eine Wildratte und drei Mischlingsratten halte, weiß ich, dass es nahezu unmöglich ist, Wildtieren und ihren "Nachzuchten" in Heimtierhaltung gerecht zu werden.

Wie es dazu kam, dass ich eine Wildratte halte, habe ich schon erzählt. Ich würde auf die Haltung von Strolch liebend gern verzichten. Da er aber zusammen mit Susi aufgegriffen wurde, die eindeutig eine Farbratte ist und sich bei mir wohl fühlt, und ich ihn sofort kastrieren lies, damit er nicht zu lange von Susi getrennt sein muss, kann ich ihn jetzt nicht mehr aussetzen. Auch meine Tierärztin ging damals davon aus, dass er ein Farbling ist, sonst hätte sie einer Kastration nicht zugestimmt. Dass Strolch bei mir lebt und die beiden drei Kinder bekamen, die ich behalten musste, weil sie unvermittelbar sind, ist Folge davon, dass jemand seine Ratten einfach ausgesetzt hat und nicht, weil ich so gerne Wildlinge halte.

Es gibt massive Verhaltensunterschiede zwischen wilder Ratte und domestizierter Ratte. Von einem Wildtier hat der Besitzer recht wenig, weil es überhaupt kein Interesse an seiner Gegenwart hat. Schon allein deshalb ist es für mich unbegreiflich, warum manche so gerne Wildtiere halten möchten.

Ich kann nicht verstehen, warum hier so vehement für die Haltung von Wildtieren Partei ergriffen wird. Es muss doch jedem klar sein, dass man Wildtieren keinen Gefallen tut, wenn man sie als Heimtiere hält. Es gibt so viele verschiedene seit langem domestizierte und in ihrem Verhalten sehr interessante Heimtiere, da sollte es nicht schwer fallen, andere Tierarten dort zu lassen wo sie sind.

Schaut euch diese elenden Tierbörsen an und lest euch die Berichte im Amtsveterinär-Blatt durch. Dieses Elend, dass Wildfänge mit sich bringen und selbst die katastrophalen Zustände, denen Nachzuchten oft ausgesetzt sind, kann euch doch nicht kalt lassen.

[nettl]

Hallo, entschuldigung wenn ich mich hier auch mal einmische. Ich bewege mich sonst größtenteils im Chinforum. Ich habe 6 Chins. Aber ich habe in letzter Zeit auch oft über die "Exoten"-Haltung nachgedacht und muss sagen: Ich würde wahrscheinlich in Zukunft davon absehen, mir Tiere zu holen, die einfach nicht angepasst sind an das Klima hier und die Umstände. Dabei denke ich nicht daran, dass ich ihnen nicht die artgerechte Haltung was Käfiggröße und Auslauf und Futter ect angeht. Das ist ja heutzutage alles lösbar (wenn man will). Ich denke einfach: Warum mir ein Exot holen, wenn ich auch ein Tier aus der Heimat halten kann??? Ein Tier welches das Klima kennt, wo das Futter nicht meilenweit herbei geschafft werden muss, wo ich kein Zeug wie Rotlicht im Winter und Kühlung im Sommer brauche. ZB. ein Hamster. Das Futter kann ich quasi vor der Haustüre besorgen, Platz braucht er auch genug wie so manch Exot und wenn er artgerecht gehalten wird (wobei ich artgerecht anders sehe als so manches Gesetz, siehe z.B. die Vorgaben für Schlangenhaltung) hat er mit dem Klima eigentlich auch kein Problem. Gut, jetzt kommen wieder Stimmen; "Wieso hast du dann Chins???" Weil ich ehrlich gesagt mir früher nicht so viele Gedanken darüber gemacht habe. Jetzt schon. LG Janet

[Murx Pickwick]

Wenn Susi und Strolch aufgefunden wurden und sie Anfangs für Farbratten gehalten wurden, was macht dich da so sicher, daß Strolch eine Wildratte ist?
Der Charakter?

Dann komm her und begutachte meine Ratten ... sie mögen sich von mir vielleicht anfassen lassen, aber gegenüber fremden Menschen sind sie hochgradig aggressiv und scheu ... sie sind äußerst agil, beweglich und zeigen das vollständige Verhaltensinventar von Stadtratten außer Schwimmen. Nun ist mir die Herkunft der Ratten bekannt, von meinen beiden Weibern zum Beispiel kannte ich die Eltern und Großeltern höchstpersönlich, da das Überbleibsel aus meiner Futterrattenzucht sind. Bei den Ausgangstieren weiß ich, von welchem Reptilienhalter und aus welchem Zooladen die Ratten kamen bzw kenne sogar den Lieferanten dieses Zooladens ... das sind von der Abstammung her schon immer Futterratten gewesen, sie sind seit Generationen nie als was anderes gezüchtet worden, und trotzdem habe ich scheue, aggressive Tiere und hatte in den Würfen auch immer neben ruhigen, zahmen Tiereen scheuen Tiere bei, und neben handlichen, lieben Tieren halt aggressive Tiere ... nur anhand des Charakters einer einzelnen Ratte kann man nicht sagen, ob es sich um eine Wildratte handelt oder nicht. Man kann höchstens Rückschlüsse auf den Vermehrer ziehen ...
Selbst die nichtweiße Schwanzspitze ist keineswegs ein Merkmal, welches auf Wildratte hindeutet, da es mehrfach erfolgreiche Versuche gab, wildfarbene Ratten ohne jegliches Weiß zu erzüchten. Dafür haben jedoch die wildlebenden Stadtratten wiederum sehr häufig weiße Schwanzspitzen - logisch, Stadtratten sind die Nachfahren von freigekommenen Labor-, Futter- und Farbratten.
Ich selbst hab halt nie auf irgendwas selektiert - wozu auch? Ich wollte sie ja nicht als Schmuseratten verkaufen und dem Kater ist es egal, ob er frisch getötete aggessive Ratten oder frisch getötete zahme Ratten bekommt.

In Berlin war es vermutlich seit Beginn der Rattenhaltung üblich, sich Ratten einzufangen, die zahmsten Tiere zu behalten und mit denen zu züchten, einfach um sich von der Gesellschaft abzugrenzen, diese zum Teil mit Albinoratten (vermutlich Wistar, denn es waren meist Laborratten) zu verpaaren, damit man auch weiße Ratten sein eigen nennen kann und wenn einem die Ratten auf den Senkel gingen, sie wieder freizulassen. Diese Tradition hat sich mind. bis in die 80er Jahre hinein gehalten, vielleicht gibt es diese Praxis in gewissen Bevölkerungsschichten immer noch. Damit existieren in Gesamtberlin keine Wildratten mehr, das sind alles Mischlinge aus Wildratten und in Gefangenschaft gezüchteten Ratten. Je nachdem, wo sie aufgewachsen sind und über wieviele Generationen sie dort vorkamen, sind sie entweder eher scheu und aggressiv, oder eher zahm und lieb ... denn wo ein starker Feinddruck existiert, haben große, aggressive und scheue Ratten einfach einen enormen Vorteil gegenüber kleineren, lieben und zahmen Ratten. Es dauert nur zwei bis drei Generationen, um unter Stadtbedingungen selbst aus der liebsten und zahmsten Schmusirattenpopulation aggressive und scheue Mistviecher zu machen. Und es dauert nur zwei bis drei Generationen, und man bekommt aus diesen aggressiven und scheuen Ratten bei entsprechender Selektion auf Zahmheit wieder liebe, zahme Ratten ...

Wie schnell das Verwildern von zahmen Ratten geht, kannst du auch an den Leverkusener Bahnhofsratten sehen ... diese gehen eindeutig auf Farbratten zurück - trotzdem zeigen sie eindeutig ein weitaus scheueres und aggressiveres Verhalten wie die Ausgangstiere.

Es gibt massive Verhaltensunterschiede zwischen Wildwanderratten und Hauswanderratten - deshalb macht es mich so sicher, hier auf dem Lande tatsächlich Wildratten vor mir zu haben und nicht wie in der Stadt Mischlinge. Sie sind scheu - so scheu, daß sie sich nicht mal mit Futter anlocken lassen. Sie sind alles andere wie aggressiv, im Gegensatz zu den Berliner Wildratten kann man sie, wenn sie sich in Fallen oder in der Mülltonne gefangen haben, ohne Probleme anfasse und hochnehmen - sie fallen in so eine Art Panikstarre - sobald man den Griff lockert, springen sie aus der Hand und sind weg.
Weiterhin scheinen sie nicht an menschliche Abfälle ranzugehen, es sei denn, es handelt sich um kleine Körner oder Beeren - Berliner Stadtratten tun das, die futtern von Pizza über Schokolade bis hin zu Pellets alles, was sie finden! Diese Ratten hier nicht. Eine Kolonie lebte hier direkt neben dem Campingplatz, ich weiß nicht, ob sie noch da sind, weil ich sie schon lange nicht mehr gehört hab (zu Gesicht bekommen hab ich sie nur, wenn sich von denen eine in ner Mülltonne gefangen hatte ... ). Diese Ratten sind nie auf dem Campingplatz selbst gesehen oder gehört worden.
Sie sind rein nachtaktiv, Berliner Stadtratten sieht man eigentlich zu jeder Tageszeit, in der Dämmerung halt mehr wie am Tag, aber vom Prinzip her gibts da keine reine Dämmerungsaktivität wie bei den Ratten hier, es gibt immer auch tagaktive Individuen. Weiterhin ist auffällig, wie einheitlich diese Ratten sind, egal wo man sie findet, sie haben lange nicht die Variabilität und Individualität wie die Berliner Stadtratten oder Farbratten, weder von der Farbe, noch vom Verhalten.
Und - diese Ratten haben eine Fellfärbung, die irgendwie ganz anders aussieht wie die Aguti-Ratten, egal ob Stadtratte oder Farbratte. Ich kann nicht mal sagen, was diesen Eindruck hinterläßt ... Es sind jedoch mit Sicherheit keine Hausratten, denn die Ohren sind dafür viel zu klein, die erreichen nicht mal die Augen, wenn man sie Richtung Augen andrückt. Außerdem stimmen Kopfproportionen eher mit der Wanderratte überein, wie mit der Hausratte ...

Alle Ratten in Berlin, egal ob in Parks, im Stadtwald, mitten in der Stadt oder wo auch immer beobachtet, hatten dagegen das ganz normale Verhalten von Futterratten. Einzig Aggression und Scheuheit variiert enorm (auch bei den einzelnen Individuen, die ich fand, es gab in Gruppen immer zahmerere und scheuere Tiere). Sie tendieren aufgrund des starken Feinddruckes zu besonders scheu und besonders aggressiv, was aber wie gesagt nicht für alle Individuen zutrifft.
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[Aida]

Zu Davids Beitrag:

Meiner Meinung nach trägt die Haltung von Exoten in deutschen Wohnzimmern nichts zum Artenschutz bei, im Gegenteil.

Das "Verramschen" kannst du nicht verhindern, wenn solche Tiere erst einmal im Umlauf sind, denn es geht beim Tierhandel nur ums Geld verdienen. Wo Nachfrage ist, wird auch Angebot geschaffen und je billiger umso begehrter.

Alleine dass die Tiere in Zoogeschäften wie Sachen an jeden x-beliebigen verkauft werden dürfen, zeigt schon das ganze Dilemma (und ist die Wurzel eines Großteils des Tierelends). Es gibt keinen wirklichen gesetzlichen Schutz für Heimtiere. Sofern sich das irgendwann einmal ändern sollte, kann man auch über die aufwendige Exotenhaltung reden.

Ich nehme an, dass du mit der Kritik an Gehegegrößen bei Tierschützern mich ganz persönlich meinst. Ich bin eine der wenigen, die komplett offenlegt, in welchen Volieren und Selbstbauten ich meine Tiere halte. Dass man sich damit angreifbar macht, weil irgendwer dann immer meint, noch 50 cm mehr Käfigbreite wären das einzig Wahre für diese Tiere, nehme ich in Kauf, denn ich weiß, wie gut es meine Tiere haben.

Ich verlange keine Gehege von Interessenten für aufgenommene Nottiere wie ich sie selbst habe, sondern beginne beim Mindestmaß und freue mich, wenn es mehr wird. Ansonsten könnte ich die Aufnahme und Vermittlung einstellen. Das Gros der Notfalltiere vermittelt meine Freundin. Würde sie Maxi-Käfige fordern, würde sie in den Tieren, die sie aus grausamsten Haltungen herausholt, schlichtweg absaufen. Wir kommen bei der Forderung nach Käfiggrößen um die Realität, dass viele zwar gerne etwas Lebendiges zum Streicheln haben wollen, aber dafür nicht bereit sind, viel Platz zur Verfügung zu stellen, nicht herum. Als Alternative bliebe nur, Notfalltiere in ihrem Elend zu belassen. Ich habe schon oft darüber nachgedacht. Aber wenn man dann wieder einen Anruf bekommt, hinfährt und dann Tiere in großem Elend sieht, kann man sie dann dort lassen und weg schauen, vielleicht weil es niemanden gibt, der bereit ist einen 2 m²-Käfig zur Verfügung zu stellen? Das ist doch absurd.

Was du mit deiner Kritik hinsichtlich zu intensiver tierärztlicher Behandlung meinst, weiß ich nicht. Du hast es nicht konkretisiert und deshalb möchte ich nicht darauf eingehen.

Ich sehe Züchter nicht als Tierquäler an, aber ich kann die Augen nicht davor verschließen, dass sie mit ihrer Tätigkeit dafür sorgen, dass die Arbeit derjenigen, die Tiere immer wieder aus den elendsten Behausungen heraus holen müssen, nicht abreißt. Ich wünschte mir ein Heimtierzuchtgesetz, dass die Zucht und Abgabe von Tieren streng regelt. Solange es dieses nicht gibt, lehne ich die Zucht generell ab, zumal mir die wilden Vermehrer schon völlig ausreichen

Es mag sein, dass es Tierheime gibt, die noch keine Degus bei sich hatten. Aber selbst in unserem kleinen Dorftierheim gab es sie schon mehrfach. Du musst zugeben, dass es heute sehr viel mehr Degus in Not gibt als früher (von den Ausgesetzten, die den Weg ins Tierheim gar nicht finden, ganz zu schweigen).

Du schreibst, du hältst dein eigenes Deguheim für armselig. Ich bin schon lange zu der Erkenntnis gelangt, dass nahezu alle Heimtiere auf zu wenig Platz gehalten werden, was ich jedoch nicht mit Tierquälerei (also der Unterschreitung von Mindestmaßen) gleich setze. Ich habe bei der Vergesellschaftung meiner Stachelmäuse gesehen, dass sie sich am wohlsten fühlen, wenn sie einen ganzen Raum für sich haben. Dann flitzen sie über das Gelände, wie man es in einem Gehege niemals beobachten kann, sei es nun 1 m oder 1,5 m breit. Ratten fühlen sich am wohlsten, wenn sie ihren Zimmerauslauf haben. Was kann so eine Voliere, sei sie auch noch so groß, auf Dauer auch bieten. Alles wird irgendwann langweilig. Daher wäre zumindest im Sommer die Unterbringung in einer sehr großen Außenvoliere (damit meine ich keine auf Rollen) am besten. Ich habe schon viele Ideen, wie ich meinen Kleinen das Leben noch angenehmer gestalten kann, aber das kostet alles sehr viel Zeit und Geld und kann nur nach und nach umgesetzt werden.

Übrigends gehören Stachelmäuse für mich ganz klar zu den Exoten und ich würde mir wünschen, sie hätten nie den Weg in deutsche Wohnzimmer gefunden, da ihre Haltung aufwendig ist. Meine Tiere stammen von einem Leipziger Züchter, der fest stellte, dass sich die Zucht mit diesen Tieren nicht lohnt. Immerhin fand er den Weg ins Tierheim, wo es die Tiere auch nicht gut hatten und so landeten sie bei mir.

Selbst Degus würde ich immer noch als Exoten ansehen und würde mir wünschen, ihre Zahl als Heimtier wäre deutlich geringer. Denn diese Tiere stellen enorme Platzansprüche und nur die wenigsten sind bereit, ihren Tieren diese Ansprüche zu erfüllen.

Dem Amtsveterinärblatt darf man nicht unterstellen, es würde boulevardmäßig gerne über Exotenmissstände berichten. Dort steht auch eine ganze Menge über Mängel in anderen Heimtierbereichen. Das Elend der Exoten ist aber gravierender, da anspruchsvolle Tiere anfälliger für Missstände in der Haltung sind. Übrigends leben bei vielen Exotenhalter auch Nager (meist in dunklen Kammern und Plastikkisten wie sie in Tierversuchsanstalten verwendet werden) als sogenannte "Futtertiere".

[Murx Pickwick]

[Aida]

Nun zu Murx obigem Beitrag:

Du schreibst "Die Population Stadtratte und die Population Hauswanderratte sind bis heute nicht wirklich getrennte Populationen, das genetische Material ist identisch."
Ich hätte damals bei Strolch - meiner Wildratte - durch eine Genombestimmung ermitteln lassen können, ob er ein Wildling oder Farbling ist. Es muss somit eindeutige genetische Unterschiede geben. Allerdings ist so eine Bestimmung teuer und wir waren uns relativ sicher, dass Strolch eine agoutifarbene Farbratte ist. Dieser genetische Unterschied führt zum Beispiel zu einer größeren Schilddrüse und größeren Nebennieren bei Wildratten, woraus geschlussfolgert wird, dass daher eine größere Ängstlichkeit resultiert, was gegen eine Eignung von Wildratten für die Heimtierhaltung spricht.
Wistar-Ratten sind damals häufig von den Versuchslaboren in die Heimtierhaltung gelangt. Wistar-Rattenstämme basieren auf massiver Inzucht.

Ratten leiden meines Wissens nach nicht in Volieren mit geringerer Bodenfläche als 2 m², wenn sie regelmäßig Zimmerauslauf bekommen. Dieser ist für die Tiere sehr wichtig. Noch besser ist natürlich, ihnen ein ganzes Zimmer zur Verfügung zu stellen, aber das können die wenigsten. Eine meiner Freundinnen bietet ihren Ratten ein ganzes Zimmer. Ihre Tiere zeigen das gleiche Verhalten wie meine damaligen Farbratten. Sie starben genau wie meine Tiere zumeist an Tumoren und wurden kaum mehr als 2 Jahre alt. Auch bei ihnen war das Revierverhalten (von Tier zu Tier verschieden) teilweise extrem ausgebildet (Angriffe gegen die Füße, wenn man durchs Zimmer wollte).

Ob es für domestizierte Tiere Stress bedeutet, angefasst zu werden, ist meiner Meinung nach eine Sache der Sozialisierung, des Charakters und der Erfahrung. Für gut sozialisierte, wenig ängstliche Tiere, die bisher nicht gequält wurden, kann das Anfassen sogar sehr angenehm sein. Gerade das lieben Rattenhalter meist an ihren Tieren. Ratten können ähnlich anschmiegsam werden wie Hunde und Katzen. Sie unterscheiden sich damit ganz erheblich von allen anderen Nagern, denen die Berührungen des Menschen in der Regel egal oder unangenehm sind.

Ein Ziel der Domestizierung ist es, Wildtiere so umzuformen, dass sie mit weniger Platz zufrieden sind. Ein Wildkaninchen hätte gewiss große Probleme, mit 3 m² Grundfläche auszukommen, während es für ein Hauskaninchen ein gutes Optimum darstellt.

[Aida]

Gerade die Probleme, die manche Tiere mit unserem Wohnzimmerklima haben, sehe ich als Hinderungsgrund für die Heimtierhaltung an.

Gewiss, es gibt sie, die Halter, die 3 x 2 m breite Gehege für einen Weißbauchigel bauen, komplett geschlossen, mit Entlüftungsanlage und gut reguliertem Heizwerk sowie regelmäßiger Gewährung von Zimmerauslauf, aber sie sind selten. Das ganze kostet viel Geld und Opferungsbereitschaft, denn selbst in Zeiten, in denen man mal nicht so gut bei Kasse ist, muss man die Anlage am Laufen halten.

Hinzu kommen dann noch Futterbesonderheiten (Lebendfutter, dass man manchmal noch selbst züchten muss), die problematische Suche nach einem geeigneten Tierarzt, die oft vergebliche Suche nach geeignetem Informationsmaterial, bei Wildtieren: die Scheuheit (Tiere, die man nie sieht). Die wenigsten Tierhalter sind opferungsbereit genug, die Haltung solcher Tiere jahrelang durchzustehen.

Einen Goldhamster, der schon über viele Generationen domestiziert wurde, kann man sehr viel einfacher glücklicher machen. Er ist mindestens genau so interessant, wie irgendwelche Exoten, die sich zumeist nicht einmal zeigen mögen, aus dubiosen Quellen stammen oder im schlimmsten Fall Wildfänge sind. Für mich sind Goldis sowieso die meist unterschätzten Heimtiere.

[davX]

Ich kann jetzt leider nicht auf alles eingehen, ist mir einfach zuviel...

@Nettl
Das Problem ist ein anderes, "Exoten" ist in diesem Sinne ein sehr schwammiger Begriff, einige dieser Tiere sind relativ anspruchslos und stammen aus klimatisch ähnlichen Lebensräumen wie wir sie bei uns haben, andere stammen aus Wüsten, Hochgebirgssteppen, Tropen etc. und sind teilweise empfindlich was die Umgebungstemperatur angeht... es gibt da grosse Unterschiede. Das Problem ist aber, dass selbst unsere Heimtiere längst nicht alle so anspruchslos sind, wie man glauben könnte, ja einige sind weitaus anspruchsvoller als so mancher Exot.

@Kirstin
Meiner Meinung nach trägt die Haltung von Exoten in deutschen Wohnzimmern nichts zum Artenschutz bei, im Gegenteil.

Nun ich weiss nicht genau wie ich das auffassen soll (man sollte bekanntlich nicht alle und alles über einen Kamm scheren). Was verstehst du unter "deutschen Wohnzimmern"? Haltung von Exoten bei Lieschen und Hänschen Müller? Leute, die sich wenig über diese Tiere informieren und so nach dem Motto, wird schon schiefgehen, die irgendwie halten? Oder vielleicht auch Leute, die vielleicht eine höhere Ausbildung haben oder sonst irgendwie der Bildung aufgeschlossen stehen und sich auch entsprechend informieren (Bibliotheken, Fachliteratur, Zoos/Institute welche solche Tiere halten etc.) und die Tiere versuchen entsprechend gut zu halten?
Ich würde da sehr wohl einen Unterschied machen, aber für so ein Lieschen und Hänschen wäre m.E. aber selbst auch die Mehrzahl der etablierten Heimtiere keine gute Idee die zu halten. Von da her ist die Unterscheidung zwischen Exot und Nichtexot aus meiner Sicht eine künstliche Unterteilung, die es in der Praxis so nicht gibt. Daher müsste man m.E. nicht einfach bei den Exoten halt machen sondern alle Kleinsäuger einbeziehen. Ganz abgesehen davon, viele exotische Nager sind alles andere als bedroht (ganz im Gegensatz zu Reptilien und Amphibien), aber sie können als Leittiere dienen, wenn man sie schützt und ihr Lebensraum, schützt man dazu eine Menge andere Tiere auch, welche wir kaum oder gar nicht kennen.

Ansonsten bin ich immer noch der Ansicht, dass erst die Konfrontation bei uns Menschen die Sensibilität für diese Tiere wecken kann und die geht nun mal, ob wir das gut finden oder nicht, durch direkten Kontakt, entweder Zoos und ähnliches oder eben durch private Haltung. Mir wäre die Pflanzen- und Tierwelt von Südamerika ehrlich gesagt scheissegal, hätte ich nicht irgendwann mal meine Degus angeschafft und wäre durch sie darauf aufmerskam geworden.
Natürlich muss man die Tiere nicht einsperren, aber leider ermöglicht erst das, die Tiere so richtig zu erleben, bei uns Emotionen auszulösen und das ist gerade das wichtige, denn das wirkt stärker als irgendwelche grauen Fakten, Bücher etc.

Und verramschen... ja da hast du recht, das Problem werden wir zwangsläufig haben, aber ob wir nun Exoten erlauben wollen oder nicht. Denk doch mal an den Schwarzmarkt, je mehr verboten wird, desto besser floriert der und da man dieser noch weniger kontrollieren kann, werden die Tiere so noch mehr leiden. Und dann kommt noch dazu, wenn alles heimlich abläuft, wieviel wird man noch darüber in einem Amtsanzeiger oder so lesen? Vermutlich fast gar nichts mehr... ist dann die Welt in Ordnung, weil man nichts davon mitbekommt? Das Problem ist doch nun noch viel mehr, dass gerade einerseits die Sensibilisierung fehlt und andererseits sich die ganze Sache jeglicher Kontrolle entzieht, was für die Tiere letztendlich fatal ist.

Ich nehme an, dass du mit der Kritik an Gehegegrößen bei Tierschützern mich ganz persönlich meinst. Ich bin eine der wenigen, die komplett offenlegt, in welchen Volieren und Selbstbauten ich meine Tiere halte.
Wenn es dir hilft, kannst du es so nehmen... du warst allerdings eher der Auslöser, dass ich jetzt mit einer Menge Dinge da hervorgerückt bin, die ich in verschiedenen Threads und Foren so mitverfolgt habe, mit denen ich Mühe habe.
Daher nicht verwundern wegen der Sache über Selbstmedikation oder auch das mit dem Thema Züchter und so... das gehört eigentlich nicht hierher, aber es ist halt einfach was, das für andere sogenannte "Tierschützer" symptomatisch ist. Das Ganze und dagegen sind deine Gehegegrössen sicher ein Klacks dagegen (ich darf ja eigentlich auch nicht viel dazu sagen, zumal meine auch nicht gerade vorbildlich sind...), aber was ich so mitbekommen habe, ist einfach zuviel für meinen Verstand, an das Gute zu glauben, der Tierschutz hat leider für mich zwei Gesichter und eines davon scheint ein sehr hässliches zu sein.